○大臣政務官（白須賀貴樹君）
それは総理の専権事項だと思っております。

○山本太郎君
ありがとうございます。
まあ確かにそうですよね。でも、自分自身の予感としては、ダブル選挙になるだろうなと思われたのはいつ頃からですか。

○大臣政務官（白須賀貴樹君）
私には判断付きかねません。

○山本太郎君
判断は付かないけれども、準備はしている段階ですよね。いかがでしょう。

○大臣政務官（白須賀貴樹君）
まだ準備はしておりません。

○山本太郎君
いやいやいや、準備していなきゃ、コンスタントにサボり続けるということはなかなか難しいんですよ。
15回、在京当番をサボられているということなんですよね。そうだろうな、いつ選挙になるか分からないし、ダブルになりそうだという雰囲気が強まっている中、お気持ちはお察しします。政務官という仕事をしながらもやっぱり地元というのを大切にしなきゃならないという部分があると思うので、お気持ちはお察しするんですけれども、なかなか、そうです、ダブルが来ると思っていてもう大変なんですとは言いづらいですよね、この場では。分かります。
ちょっと話変わりたいと思うんですけれども、2011年に大震災がありましたけれども、この震源地ってどこだったかというのを覚えていらっしゃいますか。これ、ごめんなさい、通告もしていないんですけど。

○大臣政務官（白須賀貴樹君）
場所は、岩手県の斜め下の深海だったと思います。

○山本太郎君
三陸沖、宮城県の牡鹿半島の沖だと、130キロ付近、東南東の約130キロ付近だったと。
2011年に震災があった瞬間って、どこにいらっしゃいましたか。

○大臣政務官（白須賀貴樹君）
私は議員になる前でございましたので、地元を回っておりました。

○山本太郎君
なるほど。じゃ、そんなにおうちに帰られるまでには時間が掛からなかったってことですかね、はい。ありがとうございます。
私、震災のその瞬間というのは東京にいたんですね。新宿にいたんですよ、仕事をしていまして。震災、もう何度も大きな揺れが来て仕事が中止になって、その後、車で移動したんです、家まで。行きの道は地震の前だったので30分程度で移動できました、品川から新宿まで。けれども、その地震があった後、もう一度新宿から品川、自分の家に戻るのに4時間掛かったんですよ、車で。東京から300キロ以上離れたところで震源地であったとしても、東京では大混乱が生まれて、移動するだけでもむちゃくちゃ大変なんですね。
恐らく、そういうことはもう私たちは体験的に知っているといいますか、とにかく、そういうような、いっとき災害が起こってしまえば移動するのも容易ではないということは、恐らく一人一人の体験の中で結構分かっていることだと思うんですよね。
だとするならば、やはり、1時間で帰れるからというような理由で在京当番を、何だろうな、15回、地元に帰る、1時間で帰れる距離ですから、まあ実際に帰れるかどうかは分かりませんけれども、確実に、大きな地震が来たときとかというときには大混乱で帰れるはずもありませんよね。下手したら、御地元から官邸まで戻るのにヘリ出すとかそういうことをしない限りは、なかなかその日中に着けるかどうかも分からないような状況に陥ると思うんですよ。
そう考えると、やはり危機管理という部分で意識が薄かったんじゃないかというふうに思われるのは仕方ないことだと私は思うんですね。そう思われませんか。

○大臣政務官（白須賀貴樹君）
私も、震災のときには、保育園の経営をしておりますので、保護者の方々が全く帰れず、それこそ食料の確保すら大変だった記憶もございます。そのこともよく重々承知しておりますが、今現行上の在京当番等のルールにおきましては、おおむね1時間という形での範囲で私は活動しておりましたので、今の現行のルールには従っておるとは思っております。
ただ、今、山本委員を含め様々な委員の先生方から御指摘をいただいたことは真摯に受け止めて、これからそのように対応していきたいと思っております。

○山本太郎君
ありがとうございます。
現状のルールだと1時間ということなので、リアルに普通のときには1時間で帰れる、帰れるわけだからこれは問題ないだろうという御判断の下にこのような結果になったとは思うんですが、これやっぱり、先ほど先輩方からもいろいろ御議論がありましたけれども、ルール変えるというか、もう少し実際に災害があったときに対応できるようなルールにやっぱりこれ変更していく以外ないと思うんですよ。
大臣、申し訳ないんですけれども、そのような変更の検討というのは当然していただけるということでよろしいんですよね。大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（柴山昌彦君）
先ほど山本委員が、品川から東京の新宿ですか、まで移動するのも、あの震災直後、しかも遠く離れた三陸沖の地震であっても4時間掛かってしまったという御指摘をいただきました。
実を申しますと、文部科学省以外の省庁でも、例えば在京当番のルール、23区内ならばオーケーというようなルールもあるんですけれども、今の委員の御指摘も踏まえますと、23区内であっても場合によっては非常に参集に困難を来すということもあるのかなというように考えております。
いずれにいたしましても、国及び国民の安全に重要な影響を及ぼす様々な緊急事態にどのようにすれば迅速かつ的確に対応することができるのか。我々文部科学省としては、通常のケースを想定して、おおむね緊急事態発生から1時間以内に参集できる距離であれば対応ができるというようなこれまで運用、そしてルール作りをしていたところなんですけれども、今の御指摘も踏まえ、他省庁の状況も参考にしながら、どのようにすれば緊急事態対応について遺漏がないようにできるのかということについて、しっかりと検討していきたいと考えております。

○山本太郎君
繰り返しになって申し訳ないんですけれども、今回の件を受けて、これを教訓として、リアリティーある移動時間であったりとか在京当番のルールというものをもう1度検討し直してくださるということでよろしいですよね、大臣。

○国務大臣（柴山昌彦君）
他省庁の状況も参考にしながら、引き続き、緊急事態対応について、遺漏のなきよう万全を期し、検討していきたいと考えております。

○山本太郎君
ありがとうございます。
では、先に進みたいと思います。
これ、技能実習生に関わることについて次お聞きしたいんですけれども、これ文科省と法務省に、技能実習生が日本にやってきた後、日本語教育を手助けするような仕組みはございますか。

○副大臣（平口洋君）
技能実習制度におきましては、法務省令の規定によって日本語教育等を行うことができる仕組みとなっております。
具体的には、入国後、企業単独型技能実習の場合は技能実習実施者が、団体監理型技能実習の場合は監理団体が、原則として2か月間、日本語、本邦での生活一般に関する知識、出入国又は労働に関する技能実習生の法的保護に必要な情報等の科目について講習を実施することとされてございます。

○国務大臣（柴山昌彦君）
文部科学省に関して申し上げますと、技能実習生や就労者など生活者としての外国人に対する日本語教育に関しては、外国人に学習機会が行き渡ることを目指した全国各地の取組、公民館などで取組が自主的にされておりますけど、そういった取組への支援ですとか、また日本語教室の空白地域においても、アドバイザーを派遣するですとか、ＩＣＴを活用した学習教材の開発を進めるなどしております。
引き続き、文部科学省として、外国人の日本語教育環境の整備を着実に実施してまいりたいと考えております。

○山本太郎君
法務省の入国後の講習では、簡単な日常会話がぎりぎりできるかできないかのレベルというような話だと思うんですね。文科省に関しては、外国人、特化したわけじゃなくて、外国人全体としての学びの場はあるけれどもねということなので、やはり私、これ、技能実習であったりとかというようなところに特化した日本語の講習というものが非常に必要じゃないかと思うんですね。
技能実習生、特定技能で関わる職種、多岐にわたっていると。建設、機械加工、漁業、大型機械による食品加工などなど、職種によっては10分な安全対策、日本語教育が必要になるもの、あるはずなんですよ。そのような危険が伴う職業に就いた者がしっかりと日本語を理解できていない状況で、安全指導、これできるはずもないんですよね、しっかりと。技能実習生や特定技能で働く人々の働く者としての権利が守られているかというと、これすごく不安になります。言葉もそんなに特化してしっかり教えてもらうわけではないですし。
厚労省にお聞きしたいんですけれども、日本に入国後の講習において、技能実習生らに労働法などについての研修というのは行っていますか。ほかにも、労働組合加入の権利について知らされているでしょうか。

○副大臣（大口善徳君）
この技能実習生ら外国人労働者について労働組合に加入できるかどうかについては、これは、労働者には憲法28条に基づく労働基本権を保障されておりますので、労働組合法では、労働組合を結成したり、労働組合に加入して活動することは当然の権利と解されております。
また、労働者は、どのような労働組合を結成するか、どのような労働組合に加入するか、また加入しないかは労働者の自由であると考えております。

○山本太郎君
これ、特定技能で入国した者も労働組合に加入することは想定されると思うんですけれども、現状において技能実習生らの労働組合加入の実態というのは把握されていますか。把握していなければ短くで結構です。

○副大臣（大口善徳君）
労働組合員数が1007万人、そしてその組織率は17％という程度の把握しかしておりませんので、外国人労働者について特に把握はしておりません。

○山本太郎君
把握はされていないと。
では、技能実習生らに労働組合の選択の自由、これ保障されているということでいいんですよね。

○副大臣（大口善徳君）
憲法上認められていることでありまして、選択の自由があります。

○山本太郎君
これは特定技能などにおいても同じだという確認を法務省の方と、それ以外の政務の方々にも、今日来ていただいている政務の方々にも確認させていただいていいですか。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。まず、法務省からお答え申し上げます。
先ほど、今委員御指摘の労働組合の加入のことについては、先ほど厚生労働副大臣から御説明ございましたとおり、技能実習、特定技能の方たちも加入できる権利というものがあるというふうに法務省としては認識しています。

○山本太郎君
済みません、じゃ、もう1回聞き直しますね。
技能実習生らに労働組合選択の自由というのは保障されていますよねということですね。これは先ほど法務副大臣の方からも、それは間違いないことだというような趣旨のお答えをいただきました。なので、それぞれ、農水の方にもお聞きしていいですか、農水副大臣ですか、お聞きしてもいいでしょうか、同じ考え方ということで。文科も。

○副大臣（高鳥修一君）
選択の自由があると理解しております。

○国務大臣（柴山昌彦君）
同じ認識でございます。

○山本太郎君
ありがとうございます。
当然ですよね。日本人と同じ、同じような処遇で働けるわけだから、当然その憲法上に沿った労働者の自由というものがあるということをお認めいただいたと思います。
技能実習生、これ漁業という分野におきましては、100％労働組合に加入していると聞きました。全てが全日本海員組合、通称全日海に加入していると聞いています。これ、間違いありませんか。端的にお答えください。

○副大臣（高鳥修一君）
山本委員にお答えをいたします。
漁業分野の技能実習制度におきましては、監理団体が労働組合と協議し、技能実習生の労働時間、休日、休憩その他の待遇を定めるといたしております。
技能実習生に対しまして労働組合の加入を直接要件とするものではございませんが、在留している漁業分野の技能実習生は、実質的に全て全日本海員組合等の労働組合に加入していると存じます。

○山本太郎君
ありがとうございます。
これ、全日海、該当する外国人の加入数ってどれぐらいでしょうか。

○副大臣（高鳥修一君）
労働組合別に加入をしている技能実習生の人数という形での集計はいたしておりませんが、平成29年時点におきまして、約2800が漁業分野の技能実習生として在留いたしております。

○山本太郎君
この漁業分野、特定技能での増加人数の見込みとか見通しというのはあるんでしょうか。

○副大臣（高鳥修一君）
漁業分野の技能実習生は、平成27年の約2100名から平成29年は約2800名となり、3年間で3割増加いたしております。
今後の具体的な人数の増加見込みということはちょっとお答えするのは難しいところでありますが、漁業分野の技能実習生は今後も増加していくと考えております。

○山本太郎君
順調に、この漁業分野というところもやっぱり人手が足りていなくて非常に助かっていると、外国の方々の数が増えていっているんだというような状況だと思います。
先ほど、実習生にも労働組合の選択の自由は保障されるというような各省お答えをいただきました。当然のことだと思います。
これ、漁業において、もちろん先ほどお答えいただきました。強制的ではないんだというようなお話でしたけれども、ほぼ100％に近い形で全日海に入っている。漁業関連の実習生であったりとかという人たちはほぼ100％に近い形で加入をするという形になっているこの組合なんですけれども、これ、もし全日海とは違う労働組合に入ったとした場合に、これ、実習生、不利益を被るようなことはないですよね。ないならばないとはっきりとお答えいただきたいんです。ないかあるか。

○政府参考人（森健君）
お答え申し上げます。
制度上、労働組合として全日本海員組合に限定がされているわけではございません。協議会の決定に基づきまして他の労働組合と実習生の待遇を決めている事例もあるということでございます。

○山本太郎君
これは、ちょっと今お答えいただいていないですね。
じゃ、これは副大臣にお答えいただきましょうか。そういうことはないんですよね、実際は。もしも、そうは言ったとしても、そのほとんどが全日海に属しているわけです。この全日海に属しているけれども、そこから違う労働組合を選択した場合に、この実習生に対して不利益が生じるってことはないですよね。ないと言い切っていただきたいんですよ。

○副大臣（高鳥修一君）
そのような不利益はないと存じます。

○山本太郎君
ありがとうございます。
でも、残念ながら不利益を被った実習生がいるというお話をこれからしてまいりたいと思います。
法務省にお伺いしたいんですけれども、2016年、広島、地域のユニオンに加入したところ、技能検定試験、これ、受験させないという事例があったというふうに聞いているんですけれども、これ、この事例について御存じか御存じでないかのみお答えください、説明はこちらでしますので。その事例について法務省として御存じであるか御存じでないか。

○政府参考人（丸山秀治君）
申し訳ありません、ちょっと突然の御質問でございまして、ちょっと現時点で把握してございません。

○山本太郎君
恐らく技能実習とかに関わっている人間なのであるならば、このあったことというのは恐らく御存じであろうと。ごめんなさい、急に聞いたので対応できないということだったとは思うんですけれども。
どんな内容だったかというのを簡単に説明します。漁業関係の、養殖業も含めて技能実習生は全員入国時に全日海、全日本海員組合という労働組合に強制的に加入させられる。だって、それが入国の条件になっているんでしょうって。入る前から違う内容になっていますか。違いますよね。2016年、広島で一つの事業体の技能実習生が地域のひろしま・スクラムユニオンに加盟をした。何が起きたかというと、全日海の組合を脱退したら技能実習検定試験を受けることができないと。これは、本当はこういうことはあってはならないと私は思っています。
厚労、法務、農水、それぞれの政務の方にお聞きしたいんですけれども、皆さんもこういうことはあってはならないというお気持ちですよね。いかがでしょうか。

○副大臣（平口洋君）
あってはならないと思います。

○副大臣（大口善徳君）
個別の事例についてはお答えできないんですけれども、あってはならないことだとは思いますね。

○副大臣（高鳥修一君）
通告をいただいておりませんので、確認する必要があるとは思いますけれども、基本的にはあってはならないと思います。

○山本太郎君
ありがとうございます。
通告あるなしに関係なく、一般論としてそのようなことがあってはならない、当然のことだと思います。でも、それがあったんですという話なんですね。
養殖業を含めた漁業関係において、技能実習生は全員労働組合員であると。労働組合に加入していないと入国できないような仕組みになっている。いわゆるクローズドショップというような状態ですよね。
資料⑪。

資料⑪

水産庁管轄の技能実習生や特定技能に関して、全日本海員組合、いわゆる全日海への加入が条件になり、組合費を払う必要が生まれる。実際は実習実施者や企業や受入れ側が監理団体を通じて全日海に支払う構造ですけれども、外国人の皆さん、一人当たり毎月3000円天引きされる。あくまで技能実習制度、旧制度においてでの数字ですけれども、2018年度で漁業分野の技能実習2号移行申請のあった地域、要は需要のトップですよね、広島、次いで宮崎、北海道、高知と続くと。平成30年度最低賃金、広島844円、宮崎762円、北海道835円、高知県762円。何が言いたいのか。最低賃金から考えても、毎月3000円って、これ重い負担ですよね。加えて、実習生の母国での毎月3000円と考えると、これは大変価値のある、価値の高い金額だとも言えると。
事業協議会と地域協議会をつくって、そこに労働組合も参加することで外国人技能実習生や特定技能への健全化、適正化が図られていくというふうに考えるならば、これ、構造的にはこの全日海が労働組合としてちゃんと機能していれば問題ではないように思えます。でも、実際上は何もしていないといいます。実習生が問題抱えた際に駆け込む先はどこか。外国人技能実習生を支援する団体や地域のユニオンなのだと支援団体の方々はおっしゃっています。そもそも、技能実習生には全日海の労働組合員であることの説明もないと、何の集まりもないし周知もない、そのように実習生の方々はおっしゃる。彼らを守るはずの全日海、結局、何かあっても実際何もしてくれない。
例えばですけれども、廿日市市にあるカキの養殖業を営む会社、丸羽水産、羽釜水産の事案。この丸羽水産、羽釜水産は、共に家族経営の会社。登記上は父親と息子がそれぞれ代表者となっている。羽釜水産は、受け入れた外国人技能実習生に朝7時から午後4時までの所定労働をさせた後、今度は、それまで羽釜水産の班長として指揮を執っていた息子、羽釜敏美の会社、丸羽水産の下で海に入れて、カキに付いた貝殻などを取る作業をさせていた。1日平均3時間ほどの残業になる状態だったんですけれども、別会社の仕事だから残業ではないという理屈。だから、割増し賃金どころか最低賃金分しか払っていないという状態。これ以外にも、土曜日の労働、日曜日の労働も割増し賃金付かず、最低賃金での支払であったと。都合よく外国人こき使っていたという話ですよ。そもそも、技能実習生は複数の事業所に所属することができない。過重労働に苦しむ技能実習生、スクラムユニオン・ひろしまに相談。そして、羽釜水産と団体交渉を申し出たら、本来は団体交渉の相手ではないはずなんですけれども、父親じゃ分からないので自分が対応するということで丸羽水産が出てきた。その後、裁判になりましたが、最終的には自分たちの過失は認めないが金銭払って示談ということで、被害者はそれを受け入れた。
この件についても、最初から最後まで全日海は何一つ苦しむ実習生を助けることなく無視、放置。全日海が労働組合として機能していれば、事前に違法労働の実態を把握することができたでしょう。受入れ企業に対して是正勧告できたはずですよ。労働協約の締結を結んで労組がちゃんと機能するのであれば、監理団体がけしからぬことをしていても、適正化しないと協約を結ばないぞ、破棄するぞというふうに改善を求められるはずなんですね。そうなれば、新たな働き手も入れられなくなるなというふうな危機感を持つわけですから、技能実習生を保護させる、改善を行うという方向に行くわけですよね。本来は、それが技能実習生などと関わる労働組合の目的のはずなんですよ。全日海では、実際上そういうことを全くしない。ひどい労働環境に実習生がさらされていないかと職場回ってくることもない。そんな状態の中で、どうして毎月3000円引かれるんですかって。一人当たり3000円ということは、年間3万6000円。技能実習生にしたらこれ結構大きな額で、そんな、余りにも理不尽じゃないかという話ですよね、何の意味があるんですかという。そういう不平不満が現場でも出ているというお話です。
話、先ほどの広島に戻りますね。2016年、広島で、一つの事業体の技能実習生が地域のユニオン、ひろしま・スクラムユニオン、ここに加盟した。要は、全日海の組合を脱退したわけなんですけど、その後、彼ら、技能検定試験、受けることができなくなったんですよ。もちろん、彼らが加盟したユニオン、おかしいということで闘ったらしいんですけれども、地元の漁協とか協議会とか、全日海には逆らえないと、もうみんなびびっちゃって、そこから先に進まない。
ほかにもあります。最近、北海道であったそうです。ある監理団体、全日海の運営に不信を抱いて全日海と摩擦を起こした。全日海は、その後、その監理団体と労働協約結ばないということにした。そうなったらどうなるか。監理団体は、今いる実習生たちの期間の更新もできない。全日海は、今いる技能実習生はほかの別の監理団体に移せ、そうでないと技能検定試験受けられないと圧力を掛けているといいます。ちょっと余りにもやり過ぎじゃないですかね、これ。労働組合という看板を借りながら、やっていることが余りにもやくざ過ぎる、私、そう思うんですね。
これ、技能実習生であったり特定技能ということを考えたときに、これ制度として10分でないということはもう皆さん御存じだと思うんですよ、立法のときにももう全く中身が詰まっていなかった状態だし。ある意味、制度として10分でないものを運用している、そう考えた場合に、職場において人権侵害、これ10分に防げないということを考えなきゃならないんですよね。そのような中で、労組は当事者本人が選ぶ自由が担保されて当然の話でもあるし、それを実行した場合に圧力が掛かるなど言語道断だと。
これ、全日海、圧力を掛け続ける理由は何だということなんですよ。これ、利権構造を壊されたくないというシンプルな話でしかないんじゃないですかって。自由に移動していいよという話になっちゃったら、自分たちの取り分減るじゃないですか。先ほどお伝えした技能実習生などで全日海に所属している数、2759人。大臣、2800人ぐらいとおっしゃってくれはりました。そんなに違いはないと思います。私の元々の数字、2759人で計算すると、一人毎月3000円で1か月828万円になる。年間ではこれ9932万円になる。労働組合としての役割ほぼ果たさずに、別の組合に変更するなどした際に数々の圧力で潰しに掛かるような者たちが、技能実習生から毎月3000円巻き上げて年間1億円近く懐に入れる。こんなこと許されていいんですかね。
これ、最後になんですけれども、この技能実習、今のテーマに関して関わりのある省庁の政務にお聞きしたいんです。2つ、もう言葉選ばずに言いますよ。こんなやくざな組織が漁業に関わる実習生を独占している、これ問題ないと考えるんですか。指導しないんですか。もう一つ、これ調査必要ですよ、やってくれませんか。いかがでしょう。

○副大臣（平口洋君）
議員のおっしゃったことが事実かどうか、調査してみたいと思います。

○副大臣（大口善徳君）
個々の労働組合について、これは関係労働法令に違反しているかどうか、確認をしていきたいと思っています。

○副大臣（高鳥修一君）
今、事実関係をしっかり調査をまずさせていただきたいと思います。

○山本太郎君
ありがとうございます。
各省庁、確認もありましたけれども、主に調査をしていただくというのが2省庁ございました。是非調査をしていただきたいというふうに思います。
これ、企業間の移動の自由がないということが技能実習生の奴隷労働構造につながっているわけですよね。これ、同様に、労働組合選択の自由がないということが腐敗構造をつくり出していると。これ、ほかの組合とのいい意味での競合が絶対的に必要であろうというふうに思います。企業においても組合においても、実習生の選択の自由を確保することが最も重要なことであるということを最後に申し上げたいと思います。
続いての質疑に移りたいと思います。
ここで退席していただいていいのは、法務副大臣と農林水産副大臣関係者の方々ですかね。ありがとうございます。

○委員長（上野通子君）
法務副大臣、法務関係、農林関係の方は御退室お願いします。

○山本太郎君
ありがとうございます。もういっぱいいっぱいになりながら質問を作っていたので、退席のきっかけとかもちゃんと書いておくのを忘れていました。委員長、ありがとうございます。
続いて、貧困の連鎖についてお聞きします。
貧困家庭に生まれた子供は大人になっても貧困、貧困のループから抜け出せない状態、この国には確かに存在します。
まず、文科大臣に短くお答えいただきたいんですが、貧困の連鎖を止める、これは政治の責任だと思われますか。

○国務大臣（柴山昌彦君）
家庭の経済状況に左右されることなく質の高い教育を受けられるということは大変重要でありますので、政治としての責任があると考えております。

○山本太郎君
続いて、これ、厚労副大臣にも、済みません、通告はしていないんですけれども、これ貧困の連鎖、これを止めるというのは政治の責任であると思われますか。思われるなら思われるということで結構です。

○副大臣（大口善徳君）
責任があると思います。

○山本太郎君
ありがとうございます。
資料の①、超党派の議員立法で2013年6月成立、子どもの貧困対策推進法。

資料①

その目的には、子供の将来がその生まれ育った環境によって左右されることのないよう、貧困の状況にある子供が健やかに育成される環境を整備するとともに、教育の機会均等を図ることが規定されていると。
資料の②、子どもの貧困対策推進法の制定を受けて、政府は子供の貧困対策に関する大綱を作成、閣議決定。

資料②

そこに次のようなことが書かれています。政府の調査によれば、我が国の子供の貧困の状況が先進国の中でも厳しく、また、生活保護世帯の子供の高等学校等進学率も全体と比較して低い水準になっている。私たちの将来と我が国の未来をより一層輝かしいものとするためには、子供たちの成育環境を整備するとともに、教育を受ける機会の均等を図り、生活の支援、保護者への就労支援などと併せて、子供の貧困対策を総合的に推進することが何よりも重要であると。いわゆる貧困の連鎖によって、子供たちの将来が閉ざされるようなことは決してあってはならないとあります。すばらしいと思います。
資料の③、貧困のループ抜け出すには、大学、専門学校などへの進学が大きな後押しになることは、生涯賃金、この違いを見れば一目瞭然。

資料③

もう6000万円以上の差が開きますよね。だからこそ、子供の貧困対策大綱においても、保護世帯からの進学率の低さ、そして教育を受ける機会の均等に触れているんだと思うんです。
子供の貧困対策に関するこの大綱、生活保護世帯の子供が大学や専門学校に行って学び、能力を高めることを後押しして貧困の連鎖を解消しようという理念に基づいて作られたと考えてよろしいですか、文科大臣。

○国務大臣（柴山昌彦君）
まさしく、先般成立をさせていただいた法律もそういった理念に基づくものでございます。

○山本太郎君
そういった部分が必要であると、その第一歩として先日の法律が通ったんだということを教えていただいたと思います。
子供の貧困対策の目的、そして閣議決定された大綱、これ非常にすばらしいものでした。けれども、現実とは大きく乖離します。
基本的なことをお聞きします。生活保護受給世帯の子供、生活保護を受給しながらの大学進学は認められていますか。

○副大臣（大口善徳君）
生活保護費を受給しながら大学等に就学することにつきましては、一般世帯でも高等学校卒業後に大学等に進学せずに就職する方等が一定程度いらっしゃる、こうした方や、アルバイトなどで自ら学費や生活費を賄いながら大学等に通う方とのバランスを考慮する必要があるということ、そして、平成29年12月15日、社会保障審議会の部会での報告書、社会保障審議会の報告書において、大学等進学後の教育費、生活費は生活保護制度に限らず、国全体として支えていくべき課題であるとの意見があったとされています。
こういうことを考慮いたしますと、認めていないところでございます。

○山本太郎君
ありがとうございます。
今、最後におっしゃった審議会のその意見ですけれども、一委員の一意見ですから、あくまでもそこに全体が左右されるという話ではないと思います。元々国のスタンスとしてあった高校を出たら働けというものがそのまま維持されているということが正しい答えではないかなというふうに思います。
とにかく、子供の貧困対策に対する大綱とは随分テンションが違うというようなことを今お答えいただいたと思います。
貧困の連鎖から抜け出せない理由、大きな原因の一つ、諸悪の根源何かというと、世帯分離、世帯分離じゃないかと私は考えます。生活保護世帯の子供が大学、専門学校に進学すると、実際は一緒に住んでいたとしても、その子だけいないものとみなして、その子供分の保護費を打ち切る措置が世帯分離。生活保護世帯から高校に進学する場合というのは、これ世帯分離されますかね、いかがでしょうか。

○副大臣（大口善徳君）
高校に進学する場合は世帯分離はしないです。世帯内就学というふうになります。

○山本太郎君
ありがとうございます。
さすがですね。今の通告していたわけじゃないのに、すっとお答えになられるところはさすがだと思われます。ありがとうございます。
そうなんです、今現在では高校進学で世帯分離はされていません。けれども、以前は高校進学する際には世帯分離行われていました。1970年度の通達改善で世帯内就学が認められたからです。生活保護世帯であっても、保護費を減額されることなく高校で勉強できるようになった。
その理由について説明書かれているのが資料の④。厚生省の保護課ですね、出している「生活と福祉」169号、赤で囲った箇所ですね。

資料④-①

資料④-②

読みますね。教育を受けることはその者にとって一生の問題である。被保護世帯は子供の教育に将来の希望を懸けている。社会は高能率化時代に入り、相応の高等教育が要請されている等の理由により、被保護世帯の子供の修学をできる限り広く認めようというもの、高校又は高専での全国平均進学率が約80％となった事情を考慮しているということですね。
資料の⑤、厚生省保護課が出している「生活と福祉」217号、1974年のものですね。

資料⑤-1

資料⑤-2

この、申し訳ないです、赤線部分、下線部分、副大臣、読んでいただいてもよろしいでしょうか。

○副大臣（大口善徳君）
赤線部分ですかね。
「大学修学については、就学率等の実情等からみて一般的に世帯内修学（稼働能力の活用を要しない）を認める段階に至っていない」。

○山本太郎君
読んでいただいて分かるとおり、世帯分離の根拠。世帯分離の根拠は、稼働能力不活用としていることだと思います。要は、稼働できる能力があるにもかかわらず活用していない場合は世帯分離ですよということですね。
改めて聞きます。世帯分離の根拠、稼働能力不活用ということでよろしいでしょうか。

○副大臣（大口善徳君）
障害等を負って稼働能力のない方につきましても、生活保護法第3条の規定によって、これは生活保護を受けながら大学や専門学校等へ通学することは含まれていないと、こういう考えでございます。

○山本太郎君
ちょっとお答えが違うかなと思います。私が聞いているのは、世帯分離の根拠という話をしているんですね。世帯分離の根拠は稼働能力不活用ということでよろしいですか、いかがでしょう。

○政府参考人（八神敦雄君）
お答え申し上げます。
生活保護法第3条に規定をいたしますこの法律により保障される最低限度の生活に、保護を受けながら大学や専門学校等へ通学することは含まれていないというふうに考えてございます。
こうした中で、生活保護法第4条におきましては、保護は資産や能力その他あらゆるものを活用することを要件としていることから、生活保護世帯の高等学校卒業者であって稼働能力がある方につきましては、仮に世帯分離という取扱いがなければ、高等学校への就学によって得られた技能や知識を活用して就労していただくことが求められます。しかしながら、大学等への就学が御本人や世帯の自立助長に効果的と認められる場合もあることから、この場合、世帯分離を行うことによって大学等への進学者分の保護費を支給しないことにより、同居を続けながら大学等に就学できるようにしていると、こういうことでございます。

○山本太郎君
済みません、私が聞いているのは、世帯分離の根拠は何ですかってことしか聞いていないんですよ。それを何先回りしていろんな言い訳しているんですかってことなんですよ。
世帯分離の根拠について生活保護法の3条で説明したこと、今まで国会の中であるんですか。世帯分離の根拠について問われたときに、3条を根拠に答えたことあるのかって話なんですよ。ないでしょう。何分使っているんですか。4条の1項でしょう。違うんですか。世帯分離の根拠聞いているんですよ、さっきから。

○政府参考人（八神敦雄君）
お答え申し上げます。
世帯分離を行う根拠ということで申しますと、生活保護法第3条に規定がある、先ほど申し上げたところでございます。これを以前に答えたことがあるかどうかについては、ちょっと私、今定かではございません。

○山本太郎君
何言っているんですか。3条は、保障されるべき生活水準、保護基準のレベルの話。私が聞いているのは、世帯分離の根拠。世帯分離の根拠が3条から説明されたことあるのかって、国会の中で。ないでしょう。4条1項しかないんじゃないですか。いかがですか。

○政府参考人（八神敦雄君）
お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたように、過去国会でお答えをしたことがあるかどうかということは、私ちょっと定かではございませんが、世帯分離を行うという根拠は今申し上げた生活保護法の第3条と考えてございます。

○山本太郎君
これ、今までの答弁の積み重ねとかと変わっていくんじゃないですか、世帯分離。これ、稼働能力不活用ということが根拠だということがずっと説明されていますよ。
じゃ、お聞きしますけど、今、私が先ほど資料としてお付けした保護課が作られているやつ、これ、「生活と福祉」、厚生省社会局の保護課が作ってきた「生活と福祉」、それぞれのルールに従ってこういう意味でこういうことをやっているんだって解説を書いているやつ。この中に、3条が根拠で世帯分離なんだ、世帯分離の根拠は3条なんだって書かれたものが今まで出ているんですか。

○政府参考人（八神敦雄君）
今御示唆がございました「生活と福祉」の中に書いてあるかどうかということは、ちょっと私も今すぐお答えできませんが、ただ、世帯分離に関しましての根拠と申しますれば生活保護法第3条というふうに考えてございます。

○山本太郎君
まあまあ、子供の貧困なくすとかどうのこうの言っていて、これから私が質問しようとしている内容を鑑みて、いろんな言い訳を考えているわけでしょう。何としても子供たちに貧困から脱出させなきゃいけないというような大綱を作っておきながら、実際にあなたたちが答えていることって全然逆じゃないですか。新たな考慮要素、ハードルを設けて、いかにしてそれを受けさせないようにするかってことしかないじゃないですか。これまでずっと続けてきた世帯分離の根拠という話とは、全然懸け離れた話だとは思いますよ。
じゃ、先に行きますね、はい。
先ほど副大臣に読んでいただきました。もう一つ重要なことがその中に含まれていました。世帯内就学、要は保護世帯から進学を認めるか否かの判断、これ就学率で見ていたということが分かると思うんですね。その就学率を見る場合には、低所得世帯だけじゃなくて、全世帯、全国平均を比較対象としてきたということが先ほど副大臣に読んでいただいたものの中からも分かると思います。
資料の⑥、1970年と直近での高校、大学などへの進学率の比較。

資料⑥

保護家庭から高校進学しても世帯分離をしないとの通知が出された1970年、一般世帯における高校進学率は82・1％。社会は高能率化時代に入って相応の高等教育要請されているとの理由により、被保護世帯の子供の就学をできる限り広く認めようということになったと。そして、高校又は高専での全国平均進学率約80％となった事情を考慮して、保護世帯での世帯分離やめて高校行けるようにしたのが昔の話。
一方で、当時の大学進学率、一般世帯でも22・8％と低かったんですよね。これ、一般的とは言えないね、だから保護世帯から進学する場合は世帯分離になりますよねというような考え方ですよね。じゃ、現在どうなっていますか。2018年の一般世帯では、高校を出た後も進学を目指すのが一般的。一般世帯の大学、短大、専門学校等への進学率、一般世帯、現役と浪人生含めての数値は81・5％。上がりましたね。大学進学に当たって浪人するの、一般世帯では普通ですよ。一方で、保護世帯の大学、短大、専門学校等への進学率、2017年度で35・3％、これ一般世帯と随分懸け離れていませんか。
生活保護世帯の進学率にどうして浪人生の数、含まれていないんだという話ですけど、元々データないんですよ。だって、国のスタンスが高校出たら働けというスタンスの上に、生活保護家庭から浪人するなんて、ほぼ、ほぼあり得ない話じゃないですか。だから、元々そんなものないんだということですね。保護家庭からの受験は一発勝負なんだって、ほとんどがということです。
もう1回、話戻ります。
一般世帯での進学率81・5パー、保護世帯進学率35・3パー。資料の⑦、2017年1月26日、衆議院予算委員会、当時の塩崎厚生労働大臣、こう言っています。

資料⑦

「8割ぐらいの子供さんが高校に行くようになった段階でもう既に、全て生活保護費の中でも高校に行けるようにした」と。これ、過去のことを言っているわけですよね。基準は何になるといったら、やっぱり進学率など、特に進学率という部分をクローズアップして考えるということを塩崎大臣もお答えになっているという話ですよ。高校進学で世帯分離をやめたのも、全国平均進学率約80パーとなった事情を考慮して決定した、塩崎大臣もそのようにお答えになっています。
貧困の連鎖を止める気があるなら、高等教育を含む進学にも、進学率を見れば、世帯分離措置やめて世帯内就学認める段階に来ているんじゃないでしょうか。これやるためには、法改正必要ないんですよね、社会援護局長通知を変えるだけで簡単にできることであると。
副大臣、お願いします。やってください。

○副大臣（大口善徳君）
今委員から、高等教育への進学率の数字を御提示ありました。
生活保護世帯が35・3％ということと、全世帯は、これは現役からの進学が73・0％と、こういう数字をいただいていまして、多分、委員はそれに浪人して入学した人も入れての計算をされているのではないかなとは思っております。
確かに、こういう進学率の差があるということは明確なわけであります。ただ、これで、進学率だけでこの判断をするものではない、生活保護を受けながら大学等へ進学、通学することを認めるか否かについて、一般世帯における大学等の進学率のみで判断するものではないと考えています。
一般世帯でも、高校卒業後に大学に進学せずに就職する方が一定程度おられること、こうした方や、低所得世帯でアルバイトなどで自ら学費や生活費を賄いながら大学等に通う方のバランス、そして一般世帯における奨学金の活用状況や他の制度における進学支援の状況等についても総合的に考慮する必要があると、こう考えておりまして、そういう点で、今回、大学等修学支援法は、そういうことを国の制度としてこういう法案がなされたということで、経済的理由によって高校を卒業して進学への道をこれを閉ざすことのないようにということで法案が可決、成立したと考えております。

○山本太郎君
済みません、これまで、全国の進学率が80％を超えるかどうかというのを世帯分離の取りやめの判断基準として説明してきたんですよね。塩崎大臣だってそうだった。
今副大臣がお答えになったのは、私が出した資料は81パー、進学率、一般家庭でというものでした。その内容について、これ浪人生が含まれているよね、浪人生含まなかったら73％程度なんだというお話をされました。でも、これ、一般家庭でないと浪人なんてできないですよって話なんですよ。保護家庭でできますか。無理ですよ。進学の意思があるとして、たとえ受験に失敗しても翌年もチャレンジできるというような浪人生というのを、これ進学率の中に含めてもいいものじゃないですか。
だって、これは、安倍政権自体が自分たちの好きな数字をいろいろチョイスするんですよ。こういうときにはこういう浪人生を含まない、73％とか、まだまだ足りませんね、保護家庭からの大学進学なんて無理ですよ、世帯分離しないとねという話になるんだけれども、じゃ、これまで世界的に、ダボス会議行ったときとか、安倍政権が、この一人親世帯における高等学校の進学率が安倍政権になってこれぐらい増えましたみたいなかさ増ししているときには、これ浪人生も含まれているんですよ、その数字の中に。それならいいんじゃないって、いいですよ、それを成果として言っても。でも、そういう成果を発表するときにそれを使うんだったら、こっちにも適用してよという話なんですよ。だって、どうやって貧困のスパイラルから抜けさすんですか。生涯賃金圧倒的に違うって分かっているじゃないですか。だからみんな大学行きたがるんでしょう。本当だったら、中卒でも高卒でも人間らしい暮らしできるんだったら、みんな大学行きませんよ、全員がね。でも、みんなが何とか大学、借金背負ってまで行こうと思うのは、生涯賃金が余りにも違い過ぎるから。
じゃ、この貧困家庭、言い方は悪いけれども、保護世帯というようなところに対して、これ、それも認められないってどういうことなんですかということですよ。これ、浪人生も含めた上で話前向きに考えていくべきじゃないですか。これ、数字だけでいけるんですよ、法改正要らないんですよ。是非お願いしたいんです、副大臣、もう一度。

○副大臣（大口善徳君）
私は、その委員の数字の提示について、何といいますか、浪人を入れることについて別に何らかの異論を挟むものではないんでありますけれども、私どもが今持っている数字はそうであるということであります。
何回も繰り返しお答えするようでありますけれども、生活保護制度としては、今この法3条の解釈ということを繰り返し述べているところでございます。
ただ一方、生活保護世帯の子供の大学等への進学を支援するために、進学準備のための一時金の給付制度の創設、これは、生活保護受給世帯の子供が大学に進学をする際に新生活を立ち上げる費用として一時金給付、これは自宅通学で10万円、自宅外通学で310万円を創設をさせていただいた。あるいは、自宅から大学への進学の場合の住宅扶助費の減額を止めるなどの取組も行っているところでございます。

○山本太郎君
ということは、あれですよね、やっていただけないってことですね。もう既にやっているからやらないんだよということでよろしいですか。いかがなんですか。

○副大臣（大口善徳君）
ですから、進学率だけでは判断できない、他の制度等も総合的に考えておるというところでございます。

○山本太郎君
もうショックですよ、それ。それ、ショック。福祉の党に属されていて、今厚生労働省としての副大臣を務めていらっしゃったら、これ食らい付いてくださいよ。本当に、この貧困の問題解決するというのを恐らくこれまですごく熱心にやられてきた方だと思うんですよ。力貸してほしいんですよ。というよりも、力発揮してほしいんですよ、そのポジションにいるなら。
これまで、だって、考えてみてくださいよ、進学率という部分を大きく見てきたんですよ。塩崎大臣も答えていらっしゃるじゃないですか。それを今更、そうじゃないところにどんどん話をすり替えていく必要がどうしてあるんですかって、どうして余計なハードルを設けてくるんですかって。これまでは進学率というところを一番に見ていたんだって、それを大きくそらせるというのには何の意図があるんだってことですよ。貧困問題解決する気がないとしか言いようがない。
次の話題に行きます。
大阪府守口市の母1人子1人の母子世帯、広汎性発達障害を持つＡ君について、資料の⑧、読売新聞記事。

資料⑧

Ａ君は2級の特別児童扶養手当を受給、これは日常生活が著しく制限受けるものなんですね、重い障害を持つ子供に支給をされますと。絵画コンクールで入賞するなど幼い頃から絵を描くのが大好き。本人の希望もあって、その能力を生かせるようにと、漫画、イラストの勉強ができる高等専修学校に進学。卒業に当たり、Ａ君のお母さん、Ａ君には障害があるから、専門学校に進学せず家に引きこもっていれば保護費は出すけれども、進学すれば保護費は打ち切ることになると言われたそうなんですよ。こんなむちゃくちゃな話ありますか。
Ａ君、2017年4月に卒業後、系列の専門学校に進学、すると世帯分離が決定されちゃった。つまり、Ａ君の分保護費減らされることになった。稼働能力ないんですよ、彼は。主治医の診断書もある、働けない。Ａ君、バイトもできない。奨学金の借入額増やして、修学費用だけでなくＡ君の生活費、医療費に充てることになった。Ａ君のお母さんは、Ａ君にはそもそも稼働能力がないので世帯分離の前提を欠くとして、大阪府知事に審査請求を提議。2018年5月、大阪府からの照会が、稼働能力を有しない。資料の⑨見てもらえますか。

資料⑨

これ、大阪府から照会しているんですね、厚生労働省に、こういうこと言われたんですけど、こういう内容どうなんですかというお問合せです。稼働能力を有しない者に世帯内就学が認められる余地があるかに対して厚労省が回答。その回答の肝は赤線部分なんですね。端的に言うと、稼働能力というのは関係ないと。一般低所得者世帯との均衡等に鑑みるんだよと、厚労省突き放すんですよ。
けれども、10月に大阪府の行政不服審査会では請求人の主張を認めて、認容の答申、つまりは世帯分離決定を取り消す答申。12月、大阪府知事が認容裁決、ただし、厚労省の回答と審査会答申を両論併記して、守口市に再検討と丁寧な指導、助言を求める内容だったと。もっと踏み込んでほしかったんですけどね。でも、踏み込めなかったって。どうしてかって。厚労省が先に言っちゃっているからということなんですよ。結果、2019年3月、守口市は再度世帯分離を決定しちゃったって。
これ、2年間ですよ、2年間にわたって審査請求争って認容裁決得たのに、守口市による振出しによる無慈悲な決定の理由は何かといったら、厚労省が稼働能力ない者も世帯分離せよと言っているからだと。
大きな矛盾ですよね。さっきから言っている世帯分離の根拠はというところの話で、ずっととぼけ続けていたのはここにつながるんですよ、ここにつながるんですよ。そもそも稼働能力不活用が世帯分離の根拠であると。障害などで稼働能力もないお子さんについては、現行の通知を前提としても世帯分離をする根拠がないんじゃないですかって質問するつもりだったんですけど、時間がないので私が言います。生活保護法第3条の規定にある、この法律により保障される最低限の生活に、保護を受けながら大学や専門学校等へ通学することは含まれていないと考えておりますと。何だそれって。また3条かよって話ですね。
大阪府に回答した一般低所得世帯との均衡等とは一体何なんだって聞いたんです。一般低所得世帯って何なんだっていう話なんですけれども、まあバランス見るんですっていう話なんですね。でも、それ、低所得世帯とのバランス見ていたら、それ貧困から脱出できるはずないやんってことですよ。保護世帯も低所得世帯ももっと引き上げられる状況になきゃ、この国どうなるんですかって話ですよ。スパイラルから抜けるってそういうことでしょうって。低所得世帯に合わせて見ていくんですみたいな話になっていたら、いつまでも抜けられるはずもない。やる気がないというよりも解決しようという気概がないって話なんですね。で、言ってきたことが、社会保障審議会の報告書だという話なんです、先ほど副大臣の方からも読んでいただいたと思うんですけれどね。
今まで世帯分離の法的根拠として稼働能力不活用以外の理由が説明されたことはないんですよ。何でここに来て違う理由持ち出すんですかってことなんです、いろんな場面において。どうしてわざわざハードル上げようとするのって。
大学生の世帯内就学認める段階にないってされていた根拠っていうのも一般世帯全体の進学率だった。どうしてここに来て審議会の報告書に記載されたたった一つの意見だけをもって低所得世帯という言葉を持ち出して、どうしてまたハードル上げるのって。余りにもあり得ないですよ、やっていることがね。
というか、もう明らかじゃないですか、やるべきこと、はっきりしていますよねということなんです。教育を受けてもらう、国がバックアップをする、それによって将来、そのスパイラルから抜けられるような状態にするというのが本当の手順ですよね、保護世帯も一般低所得世帯も。ということは、じゃ、見なきゃいけない部分はどこだっていったら、一般世帯ですよ、全世帯で見なきゃいけないって当たり前の話じゃないですか、これ。
ここの先ほどの守口市の問題なんですけど、これ、障害のある子供について大学、専門学校にも行かないで、仕事もできないから、家に引きこもっていれば保護費支給します。でも、大学、専門学校に行けば世帯分離して保護費打ち切りますって、これ、おかしくないですか。いじめじゃないですか。だって、これ、ひょっとして、障害者の方々で、バイトはできないよ、稼働能力はないよ、例えばコンビニでバイトなんて無理、レストランで、ファミレスでバイトなんて無理という人、いっぱいいると思います。けれども、高等教育を受けることによってその先収入が得られるという状況に行く人もいるじゃないですか。ホーキング博士どうですかって。立派な第一人者じゃないですかって。ほかにもいますよね、東大の熊谷晋一郎さん。いろんな方いらっしゃいますよって。あの方々がコンビニでバイトできましたか、ファミレスでバイトできましたか。無理ですよ。けれども、高等教育を受けた先に自分のキャリアをちゃんと築いて、これ、収入も当然ですけれども、社会的にも貢献されたということがあるじゃないですか。ここに対して何とかしていただきたいんですよ。こういう方々いらっしゃると思うんです。これこそが本当に稼働能力の活用に向けての国のバックアップだと思うんですけれども、お力貸していただけないですか、副大臣。もう後ろに聞かないで、もう後ろ要らないですよ、役人。お願いします。

○副大臣（大口善徳君）
そういうこともあって、大学等修学の支援法が本当に皆様の御理解を得て成立をしたと思うんですね。住民税非課税の方だけじゃなくて、準ずる世帯についても給付型、返さなくてもいい奨学金、そして授業料、入学金の減免をしていると。国全体として、これはしっかり進めていかなきゃいけないと、このように思っています。

○山本太郎君
済みません。少なくとも、障害などで稼働能力のない子供が大学、専門学校に進学したときには世帯分離しなくてもいいという通知を明記していただきたいんですよ、その話なんですよ。
これ、財務省の審議会で、財政制度等審議会が教育によって稼ぐ力を付けさせるといった趣旨の参考資料を公表して批判されましたよね。これ、教育によって稼ぐ力を得られる可能性を厚労省がつぶしているんですよ。

○委員長（上野通子君）
山本さん、お時間が来ています。

○山本太郎君
はい。
文科大臣、厚労大臣とこの件を是非お話しいただきたいんです、前に進めていただきたいんです、子供の貧困問題。お話ししていただけませんか。いかがでしょう、最後に。

○委員長（上野通子君）
時間ですので、簡潔にお願いします。

○国務大臣（柴山昌彦君）
政府として、トータルで考えていく問題だと考えております。

○山本太郎君
終わります。

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