○山本太郎君　よろしくお願いします。新党ひとりひとり、山本太郎と申します。

いまだに携帯はガラケー、しかもパソコンはキーボード、右手1本、左手1本で打つという僕なんですけれども、このサイバーセキュリティーのことについて、中学生でも、あっ、中学生の方が詳しいですかね、お年寄りでも山本太郎でも分かるように教えていただけると幸いです。よろしくお願いします。

このサイバーセキュリティ法、ＩＴ基本法の中にはなかったもの、先ほど提出者の先生方が言われていました。要は、安全という部分が抜け落ちていたものに対して、そこを補完していかなきゃいけないんだというようなお話、趣旨のことを言われていたと思うんですけれども、この件に関して、サイバーセキュリティ法に関して、基本法に関して、どれぐらいの期間の話合い、どれぐらい前から準備というものが行われていたんでしょうか、教えてください。

○衆議院議員（平井たくや君）　先ほどお話ししたとおり、ＩＴ基本法、正確にはもっと長い法案ですけど、これが2001年に制定されて、このサイバーセキュリティーの問題は2004年、2005年辺りから、まあ大勢が作られたのは2005年ということになると思いますが、それからも、その時点でももう既に幾つかのセキュリティーに関する心配事というのはありました。

これは自民党政権のときも、また民主党政権のときも、そのサイバーセキュリティーに対応していかなきゃいかぬという問題意識はずうっとありながら個別対応ということだったんですが、そういう長年の議論を積み重ねた上で、もういよいよ社会が大きく変わったと、これから先は更に加速度を付けていて変わる中でいかに社会全体を守るかということで、もう一回、そのＩＴ基本法の目的に照らして、その次の社会の進化、発展、国民の幸福ということを考えたときに、このタイミングで出さなければならぬということで、実はそういう長い年月の間の議論が積み重なってここに基本法になったということでございます。

○山本太郎君　まさに10年越しぐらいですよね。今日やっとこの日を迎えられたと、もう練りに練った法案なんだということだと思います。

サイバー攻撃、これ、定義って何なんですかね。誰がどのように判断して決めていくのかということを教えていただけますか。

○衆議院議員（平井たくや君）　この法案の中ではそのサイバー攻撃というものを明示して定義しているわけではないんですが、サイバーセキュリティーという言葉を法文の中で提起しました。ですから、その状態を壊されるものが攻撃ということになろうかと思います。具体的には、いわゆる情報通信ネットワーク又は電磁的方式で作られた記録に係る記録媒体を通じた電子計算機に対する不正な活動であると規定しており、ネットワークを通じて不正に電子データを改ざんするような行為はこれに含まれる。

しかし、非常にややこしいのは、企業にとって、また個人にとってのリスクは必ずしもネットワークにつなげていなくても起きるんですね、今は。だから、そういうことを考えると、今の安全な状態が壊されるものは全てその攻撃の一つの形だろうというふうに我々考えています。

○山本太郎君　この法案に対して不安がある部分というのは、やはり個人情報という部分がどんどん吸い上げられちゃうんじゃないかなと。それが本当に、今までであれば、例えば令状を取ってきて、それに対して対応するとかというような形がありましたけれども、それもサイバーセキュリティーという部分、犯罪という部分を防ぐためにも、そういうのを取っ払って全て吸い上げられるような状況にされちゃうとすごく怖いなと思うんですけれども。

基本法の全文を読みますと、国民の権利については、三条六項に留意しなくてはならない、これしか書いてないようなんですけれども、これ、留意って弱くないですか、表現として。これ、辞書で調べたんです。そしたら、気に掛けるって出てきたんですよね。これ、人々の権利に対して留意、気に掛けるって、結構上から目線かなって思っちゃうんですよね。本当にこの法律で人々の権利が奪われるようなことがないならば、保障するって書いてもいいんじゃないかなって思うんですけれども。

先ほど、ＩＴ基本法では安全という言葉が一度しか出てこなかったんだよって先生方からお聞きしました。それぐらいセキュリティーが抜け落ちているものだと言えるというような表現があったと思うんですけれども、でも、この国民の権利について、この基本法は三条六項に留意という言葉しか出てこないという話なんですよね。ある意味で、これ、国民の権利について、ひょっとして抜け落ちてしまう可能性もありますよね。これ、留意っていうのは、先ほど言ったとおり、気に掛けると出てきたと。もっと強い言葉で、はっきりとこの法案が、この基本法が、サイバーセキュリティーによって人々の権利が侵害されることがないんだ、それを保障するという言葉がないと、なかなかこの法案に対して安心しましたということは言えないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

○衆議院議員（遠山清彦君）　大変重要な御指摘ありがとうございます。

国民の権利を不当に侵害しないように留意というところで、留意という表現が弱いのではないかという御指摘が中心の御質問だったと思いますが、私どもといたしましては、この法律を作る際に、他の過去の法案等も参照いたしましてこういった表現にさせていただきました。

ただ、先生の御懸念は私、共有をいたしているわけでございますが、そもそも今回の法案が目指しておりますのは、国民あるいは企業、あるいは地方自治体、それから政府の機能、こういったものを悪意を持ってサイバー空間によって多様な形態の攻撃をしてくるところから守るための政府の体制づくりや施策を促す法律になっているわけでございます。

よって、私が申し上げたいことは、今回のこの法案によって何か国民の権利をそもそも制限しようとしているのではなくて、逆に言えば、分かりやすく言えば、インターネットというのは、今国民が国民の知る権利を行使する際に極めて重要なツールになっております。山本委員もそうだと思いますし、私もそうですが、ぱっと分からないことがあったときに、今は──あっ、ガラケーだと難しいところもあるかもしれませんが、スマートフォンを持っている方々は、もう分からないことがあったら、すぐぱっとそのスマートフォンでその事柄を調べるということをやっているわけでございます。

ですから、国民の知る権利を充実させていくための一つのツールにインターネットやスマートフォンがなっているというわけでございまして、ここが悪意を持っているサイバー攻撃によって損害を被らないように守る体制をどうしていくかという観点で今回の法律が作られているという、それが目的であるということでございますので、もちろん、冒頭に申し上げましたように、国民の権利がこの法案によっていかなる形でも不当に侵害されることはあってはならないということは、先生がおっしゃるとおりでございます。

○山本太郎君　ありがとうございます。

一番心配しているのは、例えばですよ、時の権力者が暴走し過ぎてしまったりということは、常々あるわけじゃないですか、歴史の中でも。（発言する者あり）済みません、ストレートに言わなかったことをお許しください。そのような状況が考えられるわけですね。そのときに、この基本法というかこのサイバーセキュリティーという法律が、何というんですか、そのやいばが、やいばがといいますか、その悪意を持って攻撃してくる人たちを取り締まるというものが、この情報を吸い上げられるということに関して国民にやいばが向いてしまうというような危険性もあるのかなというふうに思っちゃうんですよね。

サイバー空間の犯罪対策として、サイバーセキュリティ戦略32ページには、「サイバー犯罪に対する事後追跡可能性を確保するため、関係事業者における通信履歴等に関するログの保存の在り方やデジタルフォレンジックに関する取組を促進するための方策について検討する。」とあります。

これ、私が一番心配しているのは個人情報に関して、そしてこの通信履歴、ログについてなんですよね。僕、ログってことさえも知らなかった。ログって何と言ったら、今までインターネットで検索したものがどんなものを検索してきたかという履歴が残るあれだよと。あっ、それはまずいなと思いませんか、皆さん。恥ずかしくないですか、自分の今まで検索してきたものが見られるって。ちょっと人には言いづらい、それがばれてしまったら、ぽっと頬を赤らめてしまうような検索、皆さん一度はしたことありますよね。一度どころか二度、三度も。それが表に出てしまう。誰かに知られてしまうなんて最低ですよ。

で、これ、ログに関してなんですけれども、どのような検討が行われていますか。

○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。

サイバー攻撃への対応につきましては、国の治安あるいは安全保障、危機管理上、極めて重要であるというふうに認識をしております。一方、サイバー空間におきましては、国境を越えて攻撃を実行することが可能であり、他国に所在するサーバーを経由したり、ソフトウエアを用いて攻撃元を秘匿したりするなど巧妙な手段が用いられることもあり、攻撃者を特定することは必ずしも容易ではなく、また通信の秘密の観点から、制度面の検討は慎重に行うべきであるというふうに認識をしております。

こうした点を踏まえながら、昨年6月の情報セキュリティ政策会議で決定をいたしましたサイバーセキュリティ戦略や、昨年12月に閣議決定をいたしました「世界一安全な日本」創造戦略におきまして、サイバー犯罪に対する事後追跡可能性を確保するため、関係事業者における通信履歴等に関するログの保存の在り方について検討する旨盛り込まれているところでございます。

通信履歴の保存につきましては、通信の秘密との関係、セキュリティー上有効な通信履歴の種類、保存する通信事業者等における負担、こうした点を勘案した上でサイバー犯罪における捜査への利用の在り方について政府として検討を進めてまいりたいと考えております。

○山本太郎君　ちょっと余り意味が分からなかったというか、このログの保存に関してどのような検討が進んでいるかというのをもっと端的に、例えばここまでが制限されるとか、ここまでが勝手に吸い上げられるとかというような具体的なことって何かお聞きできないですか、短めに。

○政府参考人（谷脇康彦君）　具体的に検討すべき事項といたしましては、憲法が保障しております通信の秘密の観点からどのように理解すればいいのか、あるいはセキュリティー上有効などういう種類の通信履歴、通信ログがその対象となるのか、また、保存をする通信キャリアにおいてどの程度の財政的な、経営的な負担になるのか、こういった様々な点を総合的に勘案する必要があるだろうというふうに考えております。

○山本太郎君　結構、まだざっくりとしか決まっていないんですか。結構、もうちょっと具体的に言えそうなものだと思うんですけれども。だって、もう10年ももんでいる話なんでしょう、これって。10年間、やっと今日という日が来たという話なのに、どういうことを話していますかということに対して、どういうような決まりになりそうですか、どういうことが盛り込まれそうですかということに対してすごくざっくりとしか答えていただけていないという感じがするんですけど。

○政府参考人（谷脇康彦君）　現在、政府部内、関係省庁間におきまして協議を進めているところでございまして、現時点での明確な方向性についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思っております。

○山本太郎君　協議をしている途中です、検討中です、差し控えさせていただきますって、これ結局、何のことかよく分からないということですよ。一体何なんだと、このやり取りはと。

この法案、いただいている法案には最もらしいことしかほとんど書いてないわけじゃないですか。何か聞いても検討中だ、審議中だ、詳しいことは言えないという話になるんだったら、ほとんど内容の分からないものに対して僕たち審議していることになるんですかと。ちょっとぐらい情報をくれてもいいんじゃないかという話と思うんですけれども。

このログに関して、通信履歴ですよね、自分がどういうものを検索したとかという履歴だったり、あと、どういう人に手紙を送ったかとかというものに関して、現状では、現在では令状があれば後で差押えができますよというだけですよね。法的な義務はないと、そういう状況ですよね。これひょっとして取っ払われるという可能性もあるわけですよね。そういうことについてはお話しできない状態ですかね。

○衆議院議員（遠山清彦君）　山本委員の問題意識を理解、正確にしているかどうか分かりませんが、ここの、まず今日御審議をお願いをしているこの法案が成立をした後に、この法律に基づきましてサイバーセキュリティ戦略が策定されていきます、新たな。先ほど検討状況と政府側が答弁しておりましたのは、そのまさに、この法案の成立の後に作られるサイバーセキュリティ戦略の中で、もちろん委員にもはっきりと分かる形で、国民にも分かる形でこのログの保存の在り方等について策定がなされるという御理解を持っていただければと思います。

なお、一点だけ御指摘申し上げますが、このサイバーセキュリティ戦略の中で事後追跡可能性を確保するとなっている対象はサイバー犯罪でございますので、サイバー空間でネット検索する方々全ての人のログを追跡するわけではないということは、今の時点でもはっきりと書かれていると認識をしております。

○山本太郎君　ですから、先ほどから言っているとおり、時の権力者であったりとかというものの使い方によっては、どこまでも網を張れるよという状況になるわけですよね。これ、そう思いませんか。だって、これサイバー犯罪という……（発言する者あり）法律というのはそういうものだと言われたってしようがないですよね、でも。もちろん、そういう意見もあると思いますよ。法律ってこういうものなんだよ、まず基本法を作るんだよ、その後に内容を決めていくんだよという話になりますけど、でも、もう既に後のものって準備されているでしょう、普通に考えて。

だって、これ基本法を通った後にみんなで一緒に作っていきましょうと言ったら、何年掛かるんだよという話になりますよね。もう既に作られているというものがあるんだったら、この基本法、その後に作られているものがひょっとしてまずいんだったら、基本法の段階で止めたいじゃないですか。まず骨組みだけチェックしてくださいということで、その後控えているものに対して、ひょっとして雨漏りするような、何というんですか、部品が使われている家かもしれないし、建設予定の家かもしれないし、そういう部品のチェックというものも多少は何かしていただけたらいいのになと思うんですよね。そういうものなんだよと言われれば、もうそれまででもう質問を終わらせていただきますという話になっちゃうんですけどね、済みません。（発言する者あり）済みません、ありがとうございます。骨組みがおかしいという質問をするべきだ、勉強させていただきます。

不正アクセス禁止法のとき、警察の主張に反して総務省がずっと賛成しなかったためにログ保存というものが入らなかったんだよという話を聞いているんですけれども、人々の権利のために当時郵政省は、今の総務省は闘ってくれていたんですね。このことに対して御存じの方。

○政府参考人（吉田眞人君）　平成11年当時でございましたけれども、不正アクセス禁止法制定に際しまして、通信履歴の保存に関しましては、当時、捜査の必要性と通信の秘密との関係、あるいはプライシー保護への配慮、あるいは事業者等への負担、当時の国際的な動向等、様々な観点を踏まえまして、総合的に判断をいたしまして通信履歴の保存に係る規定が盛り込まれなかったというふうなことになったというふうに承知をしているところでございます。

○山本太郎君　ありがとうございます。でも、今回は転んじゃったんですかね、これが、こういう話が進んでいくということは。

この個人情報の収集、保全に関してヨーロッパではスタンスが変わったよと、先ほどもお話がありました。ヨーロッパでも、アメリカがヨーロッパの首脳に対していろいろ盗聴とかしていたということがばれて激怒していたけれども、実際は自分たちの国でもやっていたんだと、いろんな盗聴が行われていたんだというような、メールの内容とかも見ていたんだというような話が表沙汰になったと。

そのヨーロッパでは、2014年の4月8日、ヨーロッパの司法裁判所、これ最高裁よりも上ですよね、上の裁判所になるヨーロッパの司法裁判所、通信会社などに通話や電子メールの送受信の記録保持を義務付けた現行制度について、私生活の尊重と個人情報保護という基本的権利を侵害するとして無効を言い渡したと。結局、そういう使われ方をしちゃうんだと。結局、それは、司法裁判所の方でそれはないだろうと、やっぱりまずい、無効だという話にしちゃったという話なんですよね。

当然ですよね、プライバシーですから。それを守ろうとした、それを守ろうとする成熟した社会が確かに存在するんですよね、世界には。我が国がサイバー基本法を端緒として個人情報の収集、簡単に行える方向に行くんだったら、これ今の世界の流れと逆行するんじゃないかなと思うんですね。時間もないようですので、ちょっと先に進みたいと思います。

もし、ウィキリークスのような活動にプロバイダーがサーバーを提供するようなことがあったとしたら、犯罪に便宜を図ったとして国家への協力義務違反とされるということはあるんですかね。あるかないかでお答えいただけると助かります。

○委員長（大島九州男君）　どなたが答弁しますか。

○山本太郎君　御存じの方。どなたが御存じか分からないんですよね。多分、法案提案者の方が一番御存じなのかなとは思うんですけれども、そういうサーバー、おまえ提供したなということで、それ。

○衆議院議員（遠山清彦君）　委員、済みません。委員の今のお話は、ウィキリークスのようなところに個人が、あるいは企業が情報を……

○山本太郎君　サーバーとして、企業だったり……

○衆議院議員（遠山清彦君）　プロバイダーですね。

○山本太郎君　はい。ごめんなさい。

○衆議院議員（遠山清彦君）　プロバイダー会社がウィキリークスのようなところに情報を提供したら、国に対する、この法律に規定されている国に対する民間会社の協力義務違反になるのかということでもし質問がよろしいのであれば、それは、この法律で求めている民間企業に対する協力義務というのは、基本的にはサイバー空間における安全を確保することに資する情報の提供でございますので、このプロバイダーがウィキリークスのような組織に情報を流したことをもって、ここの協力義務違反にはなりません。

ただ、指摘しておかなければならないのは、そのプロバイダーがウィキリークスのような外部の団体に提供した情報の内容によっては、別の法律で違反事項として見られる可能性はあるかと思います。

○山本太郎君　国会議員の存在価値の要だと思うんですけれども、国政調査権が脅かされるというようなことにつながらないですか、質問変わりましたけど、この法律が、先々。

○衆議院議員（遠山清彦君）　結論から申し上げますと、サイバーセキュリティーを確保することを目的とし、情報の自由な流通が阻害されないようにするための法律でございますので、私ども立法府の一員である議員の国政調査権には全く影響を与えないと、このように認識をいたしております。

○山本太郎君　ありがとうございます。

それだったらいいんですけれども、でも、第三者機関を制定しないまま発足してしまうような状況ですよね、これ、このまま行くと。そういう状況の中で、じゃ、それを利用するのが誰なのか、そのときに権力を持った人が暴走する人であれば全く違う方向にも使えてしまうよなということを危惧しての質問でした。

ありがとうございます。

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