国と地方の役割「人口減少問題について」

（参考人）

森田朗　国立社会保障・人口問題研究所所長、東京大学名誉教授

片山健也　ニセコ町長

○会長（山崎力君）　では、続きまして、山本太郎君。

○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち、共同代表の山本太郎と申します。

先生方、本日は本当に貴重なお話、ありがとうございます。引き続き、中学生でも山本太郎でも分かるように御説明いただけると助かります。よろしくお願いします。

四月十五日、本調査会の参考人質疑で私、現在の日本の最重要課題であります格差の是正と少子化対策についての国の役割と地方の役割について質問いたしました。参考人の東京大学名誉教授神野直彦先生は、所得の再分配による格差の是正も少子化対策も国による現金給付と地方自治体が提供するサービス給付、現物給付でセットで保障していくことが重要だとお答えいただきました。

　この格差是正と少子化対策についての国の役割と地方の役割について、両先生方の御意見、お聞かせ願えればと思います。森田先生からお願いできますか。

○参考人（森田朗君）　格差是正と少子化の問題ですし、それを国の現金給付と地方のサービスという神野先生のお考えには私自身も賛成でございますが、ただし、問題になりますのは、国も地方もそうですけど、それをどういう財源でもって手当てをするかということだと思います。それが非常に限られているというのが今日の問題ですので、国が現金給付をして調整をする方が望ましいのか、あるいは地方に給付を、給付といいますか財源移転をしてそちらの現物給付で、現物で給付をする方が望ましいのか、それについてはいろいろな選択の余地、またいろんな議論の余地があろうかと思います。

○山本太郎君　片山先生もよろしいでしょうか。

○参考人（片山健也君）　私は、例えば子育て問題で小中学生の医療費がよくばらまきであるとかいろいろ言われたりしている実態見ておりますが、ヨーロッパ諸国の教育の先進諸国の事例を見ると、国家の政策として、子供がお金を掛けずに生活できるようないろんな教育支援をたくさんやっておられて、日本はＯＥＣＤの状況を見ても相当低い状況になっております。これはやっぱり我々も含めて協議をしながら、今ある財源を子供たちにどう配分をしていくかという、やっぱり発想の転換を図る必要があるというふうに思っておりますし、それは自治体現場にいても、できるだけの、そういった住民の皆さんの合意形成を得ながら子供たちへの投資を増やしていきたい、そのように考えております。

○山本太郎君　ありがとうございます。

三月二十三日、行政監視委員会の参考人質疑、そちらで私、徳島県神山町の後藤正和町長さんに、二〇〇九年の政権交代のときの民主党のマニフェストの中にあった、民主党のマニフェスト、すごくよかったんですよね、これ、月二万六千円の子ども手当、そして月七万円の最低保障年金、そして農業を始め第一次産業の所得補償制度、中山間地の直接支払制度、これが充実すれば日本の中山間地域、これ子育てパラダイスになるんじゃないかなと、そう質問しましたところ、後藤町長さん、おっしゃるとおりだと御賛同いただいたんですけれども、両先生方、今のようなお話はどう思われますか。

○参考人（森田朗君）　先ほどお答えしたのと重なることになるかと思いますけれども、それ自体が可能ならば結構なことだと思いますけれども、基になる財源をどうするかというのが根本的な問題だと思います。それを国債を発行してするということになりますと、その国債は将来の子供たちが償還しなければなりませんから、子供たちのためになるかどうかというのはかなり疑問なところです。

したがいまして、現在何を削ってそちらを増やしていくのか、財源にするのか、もちろん行政の効率化そのものも必要ですけれども、効率化といいましても、現実の問題にはある程度限界がありますので、そうした意味でいいますと、そうしたお金の出入りが全部絵が見えたところで初めてそれが望ましいかどうかということが判断できるのではないかと思いますが。

○参考人（片山健也君）　将来持続する財政運営という面では、やっぱりプライマリーバランスであるとか将来の国家財政との調整が重要だと思いますので、個別にこれがいい、あれがいいという、当然あると思いますけれども、やっぱり全体像としての教育の在り方とか子育ての在り方というのはもう少しやっぱり議論をする必要があるというふうに私は思っています。

○山本太郎君　ありがとうございます。

次に、ニセコ町長の片山先生にお伺いしたいと思います。

参考資料の中で、町長さんは、ニセコ町の主産業、農業と観光であると。私は、世界に通用するリゾートのこれからの価値は、食や暮らしの安全、安心と非日常における癒やしの場、健康の場の存在であると考えている。このため、エコロジーに配慮した資源循環・持続型社会創設のための三つのことを重点に置き、町政を進めている。一つ目は身近な地域の農畜産物を地域で消費する地産地消、二つ目は地域の自然再生可能エネルギーの自給率を上げ、スマートコミュニティー都市をつくること、三つ目は地域経済が循環する自律型経済社会を構築することである。そして、地球温暖化をストップさせるトップランナーとして、ニセコのライフスタイルを世界に発信できる町へと成長させていきたいと思っていると述べられております。

これは本当にすばらしい理念だなと僕自身思うんですけれども、このすばらしい理念と、ちょっとここからは少し答えづらくなるかもしれないんですけれども、大量の放射性物質を環境に放出し、地域を壊滅させるリスクのある原子力発電所というのは、決してこれは共存できるものじゃないだろうなと思うんですよね。

私は、食と農業と観光の北海道こそ、これは北海道だけじゃなくて日本全体の財産として、観光と食というのは、もうこれは本当にこれからの日本を支えていくものだと僕は思っているんですけれども、特に、食と農と観光の北海道こそ速やかに原発のない北海道を実現するべきじゃないかなと思うんですけれども、町長さん、御意見いかがでしょうか。

○参考人（片山健也君）　議会でもたくさん、町議会でも御意見いただいていますが、現在のエネルギー政策全体でのそのベストミックスと過渡的なやっぱり電源対策って必要だというふうに思っていまして、そこはやっぱり皆さんといろんな議論をしながら熟度を高めていきたいと、そんなふうに考えております。

○山本太郎君　ありがとうございます。

ニセコにいらっしゃるお客様の中には、そういう意見というのは、いろいろ交わされる方とかいらっしゃいますか。

○参考人（片山健也君）　当然、多様な価値観やライフスタイルの思いがある方おられますので、たくさんの御意見があります。

○山本太郎君　分かりました。

もう一つ片山町長さんにお聞きしたいことがあるんですけれども、今国会、カジノ法案、議員立法で提出されているという状況なんですけれども、ニセコにカジノ、もしも、どうだと言われた場合、片山町長さんはどのようなお答えを返されますか。

○参考人（片山健也君）　カジノにもたくさんの種類ありまして、どういうカジノかというのにもよると思いますね。私どもの町のすぐ近くで留寿都というところがカジノに、村長さん、手を挙げていますので、それはいろいろ村長さんとも連携しながら進めたいというように考えております。

○山本太郎君　ありがとうございます。

日本人の入場は制限するよというような話にもなっていたりとかというのも聞くんですけれども、これ、日本人の制限があったとしても、外国からのお客さんがいらっしゃって、その方々が結局最後はお金を巻き上げられる、胴元が勝つんだというのがカジノだと思うんですね。

また来たいなと思えるような、何というんですかね、また来たいなと思えるような思い出づくり、癒やしの場づくりということをずっとされてきた方々、片山町長なんかもそうだと思うんですけれども、という環境の中に、そのような、ばくち場みたいなものができてしまい、また来ようにも、その分まですっちゃったみたいな話にもなりかねないなというふうに何か勝手に思っちゃうんですけれども。

日本人のおもてなしという精神とはちょっとまた真逆のものになってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、カジノの合法化という部分に関しては私自身は反対の立場なんですけれども、町長さん、お隣の町で手を挙げていらっしゃるという方がいらっしゃるということをおっしゃっていましたけれども、じゃ、形を変えたカジノであれば、留寿都とすみ分けをして、カジノを歓迎するという形もあるかもしれないということですか。

○参考人（片山健也君）　カジノも、私もシンガポールとか見ていますけれども、いろんな種類がありまして、どういうものを目指すのかによって全く性質が変わってくると思うんですね。

　ですから、全てを一緒にして、全否定とか全賛成とか、それはちょっと違う、もう少しやっぱり質の議論をすべきではないかというふうに思っています。

○山本太郎君　ありがとうございます。

僕のカジノに対する、何ですか、知識というものが余りないので、是非町長さんに教えていただきたいんですけれども、いろんな種類のものがあると。で、例えばですけれども、ニセコで受け入れられるとするならば、どのようなタイプのカジノなんですか。これ聞いておいた方がいいですよね。

○参考人（片山健也君）　ニセコで具体的に検討したこともありませんのでちょっと答えようがないということで、申し訳ありません。

○山本太郎君　ありがとうございます。

いや、いろんな種類があるとおっしゃったので、どのようなものがあるのかなと。もしも可能性があるとしたらどんなものがあるんだろうというふうなことをお聞きしたかったんですけれども。

先ほど申したとおり、この持続可能なもの、もちろん先ほど申しました原子力発電所もそうですし、そしてこのカジノというものもそうだし、この国に来ていただいた方にまた来ていただくという持続可能なものという、その観光地を提供していくという部分も必要だと思うんです。

本日いろいろ話されている、例えば人口減少という部分に関しても、これは持続可能な社会をつくるかどうかという話だと思うんですね。先ほど言われていました、まず財源が、どこから引っ張ってくるんだということが確定しなきゃその話はなかなか前に進まないんだよということはもちろんなんですけれども、まず片山町長、先ほどから言われていますけれども、ヨーロッパの例とか出されていますけれども、もうヨーロッパでは既にその持続可能な社会をつくるために若い世代に対していろんな手当を出していると。一番受給率、その受給が一番高いのが若い世代なんだと。なぜならば、若い世代が少しでも、何ですかね、収入で苦しんだりとか、子供をつくるような雰囲気がつくれる、何ですかね、子づくりができるというような状況を国が提供をしてというような、何ですかね、本当に国家戦略の一環としてその少子化対策というものに臨んできていると、というのがヨーロッパで見られると思うんですけれども。

特に、今地方とそして中央との格差、都市部と地方との格差という部分においてこのような調査会が開かれていると思うんですけれども、やはり地方に人が集まるというような状況には今現在なっていないと思うんですね。中央に集中している。若しくは、そのように魅力ある観光地であるとかリゾートをつくることに成功した、自分たちの元々のふるさとの資源を使って、そういうようなリゾートをつくるということを成功したところを除けば、本当にどんどん人が減っていってしまうと、当然のような状況になっていると思うんです。

このような状況の中で、じゃ、どうやってそこの地方に人を帰していくのか。新しくまたそこに住みたいなと思わせるようにしていくのかということは、もうここにお金を付けて、安定した生活がそこで送れて、収入は少ないかもしれないけれども、いろんな手当があるからそこで家族もつくることもできるかもしれないし、家族を連れてきたとしても子供たちも安心して暮らせるということを、やはり、先日の参考人の方々が来ていただいたときも、国は口を出すなと、そんなふうには言っていませんよ、平たく言うと、国は口を出すなと、金を出せばいいんだと。まさにそのとおりだと思うんです。地元の自主性という部分に任せてという部分がすごく重要になってくると思うんです。

とにかくお金を付けて、とにかく先ほど言いましたように民主党のマニフェストにあったとおり、例えば子供たちに対する手当であったりとか家族に対する手当であったりとか最低限の基礎年金であったりとか、そして中山間地域に住む方々に対する手当というものを増やしていかなきゃこれどうにもならないと思うんですけれども、現在の政治状況を見ていてそのような手当というものがこれから付いていきそうな状況にあると思われますか。

○会長（山崎力君）　どちらの参考人に。

○山本太郎君　済みません。僕がほとんどしゃべっちゃったんで時間があと一分半ぐらいしかないので。でも、お二人にお聞きしてもよろしいでしょうか。

○会長（山崎力君）　それでは、森田参考人、手短に。続いて、片山参考人、お願いします。

○参考人（森田朗君）　先ほどお答えしたことに尽きるんでございますけれども、やはりできるならばそれは望ましいわけですけれども、その財源をどうするかということと、これからの少子化を考えたとき将来の負担というものは増やすべきではないということになりますと、なかなか実現は難しいかなと思います。

○参考人（片山健也君）　地域を支援するという意味では、総務省で地域おこし協力隊であるとか集落支援員というすばらしい制度がありまして、それで実際に地域で新しい風を入れて企業を起こしたり、今回は統一地方選挙で、我が町で二年いた地域おこし協力隊員が町議会議員にも当選をされたということがありますので、是非そういった多様な制度があれば、お金だけの問題ではないのではないかなというふうに私は思っています。

○山本太郎君　ありがとうございます。終わります。

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