資料①⇒
資料②⇒
資料③⇒サイバーセキュリティ対策推進会議（CISO等連絡会議）（第2回）配布資料

○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎です。
内閣の重要政策に関する総合調整等に関する機能の強化のための国家行政組織法等の一部を改正する法律案について質問いたします。

まずは、有村大臣に。最近、年金情報流出で大きな問題となりました情報セキュリティー対策は、内閣の重要政策ということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（有村治子君）　山本委員にお答えいたします。
個々の政策が内閣の重要政策に該当するかどうかを私自身が判断する立場にはございませんが、当然のことながら、サイバーセキュリティーは内閣の重要政策に該当し、国を挙げて取り組むべき重要政策であるという認識は持っております。

○山本太郎君　ありがとうございます。安全保障問題でもありますもんね。ありがとうございます。
この法案の提出理由にも「内閣の重要政策に関する総合調整等に関する機能を強化するため、」と書いてあるんですけれども、この法案の内容で本当に機能が強化されるのかよく分からないんです。私は、内閣の重要政策である情報セキュリティー対策こそ強化されなければならないと思っています。

今回の年金情報流出問題、もうその問題終わったじゃないかと思われる方もいらっしゃると思うんです、いつまでやるんだよと思われる方もいらっしゃるかもしれないんですけれども、とにかく大きな問題ですから。日本年金機構の対応、これ大問題でしたよね。厚生労働省と内閣官房の内閣情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣの対応も、言い方を気にせずにはっきり言ってしまうと、大変お粗末、全く機能していない、検証も非常に不十分と言えると思います。

厚生労働省、先週8月27日、本委員会の私の質疑で事実関係確認されたと思うんですけれども、5月19日に年金機構が警視庁高井戸署に通報、捜査依頼した事実を5月19日当日に年金機構から厚労省の情報参事官室にメールで連絡、そのことを情報参事官室長が知ったのは六日後、5月25日だった。直属の上司に伝わるのに6日も掛かったというんですよね。

私、昔、パプアニューギニアというところに行ったことがありまして、それはもうすごい奥地だったんですよ。そこで裸族の方々に会いに行くという企画だったんですけれども。それ、奥地ですよ、パプアニューギニアの奥地。片道3日だったんです。片道3日だった。

警視庁高井戸署に通報、捜査依頼した事実を六日後に知った、情報参事官室長、6日後に知ったって、これ、当時地球にいたんですか、地球上にいたんですか。これ、イエス・オア・ノーで答えていただけますか。ごめんなさい、これ通告していないんですけれども、厚生労働大臣官房長、お答えいただければと思います。

○政府参考人（蒲原基道君）　その当時は厚生労働省に勤務をしておりましたので、東京におりました。

○山本太郎君　そうですよね。宇宙飛行士じゃないですもんね。とにかく、直属の上司に伝わるのに6日も掛かったという事実、これ、検証委員会の報告書にも書かれていないですよね。

厚生労働省の情報セキュリティーの最高責任者である蒲原官房長、こんなことでは厚生労働省のセキュリティーポリシー全くないのと同じじゃないかなと、ＣＳＩＲＴなんて言葉だけで実態というのはほとんどないんじゃないのと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
ただいま話がございました情報政策担当の参事官に連絡が行ったのが遅れたということ、さらには、私がこの話を聞きましたのも5月の28日ということで、大変遅れておったということでございます。この点につきましては、私も含め関係者、責任ある者への対応が遅れたということで、大変反省しているということをこの間の、先日の7月7日の本委員会でも申し述べたところでございます。

この点につきましては、先ほど先生触れられました、いわゆるこの問題に関する第三者委員会の検証報告書というところにおきまして触れられたところございまして、一つは、セキュリティーポリシーに定められている責任者への報告に遅延があったということが入っております。また、厚労省にはＣＳＩＲＴ体制が定められていたものの、技術力を持った実働要員が充てられていないなど、実効性が乏しかったと、あるいは厚労省と関係の組織との連携が非常に良くなかったという話が書いてあります。

さらには、そこの背景として、やはりこれは常日頃からの言わば省内のこの問題に対する危機感がきちっと持たれていなかったということ、あるいは、いざ問題が発生したときに、情報だとか危機感が言わば組織の上下関係あるいは横の組織間で共有されていなくて、言ってみれば一体的な対応ができなかったということが指摘されておりまして、この点も含めて厚労省として反省をしなきゃいけないというふうに考えております。

今後は、この第三者委員会の報告書にもいろいろ触れられておりますけれども、セキュリティー関係の対応をしております情報政策担当参事官室の質、量共に充実することだとか、あるいはＣＳＩＲＴについても技術力を持った実効性あるものにしていくということがこの報告書にも書いておりますので、私どもといたしましては、こうした報告を真摯に受け止めて、言わばセキュリティー問題に対する意識改革ということを取り組むとともに、あわせて、組織が一体となって危機管理に対応できるように体制の強化というものをきちっとやっていかなきゃいけないというふうに認識をいたしております。

○山本太郎君　その情報がなかなか伝わらなかったという部分には遅延があったというふうに報告書に書いてありましたよと今おっしゃっていましたけど、ＪＲでも、電車三分遅れただけで遅延というような表示出ますからね。その遅延という幅がすごく広いんだなと思っちゃうんですよね。
先日の厚労省と年金機構の説明のときに、資料請求したんですよね。標的型メールの攻撃の対象となる可能性のあるパソコン等の端末、厚労省と年金機構でそれぞれ何台あるのか教えていただけますか。

○政府参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
厚生労働省の方ですけれども、厚生労働省ネットワークシステムで設置をしインターネットに接続している端末は約7500台というふうになっております。

○参考人（薄井康紀君）　日本年金機構の方でございますけれども、年金機構の各拠点に設置してありますパソコンのうちでインターネットに接続可能であったパソコン、ＬＡＮパソコンでございますけれども、5月の末の時点で7858台でございます。

なお、機構ＬＡＮシステムにつきましては、今回の事案を受けまして現在はインターネット接続を遮断いたしておりますので、現在は標的型攻撃を受ける可能性はないと考えております。

○山本太郎君　ありがとうございます。
厚労省が併せて答えてくれと言ったんですけれども、いや、これ年金機構は年金機構だからということで来ていただいたんです。パソコンの台数を教えてもらうだけのためにありがとうございます。

谷脇副センター長、6月11日の本委員会での私の質問について、サイバーセキュリティ基本法30条の国の行政機関、そして31条で指定される48の特殊法人、認可法人、それぞれサイバー攻撃を受ける可能性があるＰＣ端末は何台ありますかと質問したところ、谷脇さんは、パソコンの台数は判断の重要な要素の一つで、必要に応じて調査をすると答弁されたんですけれども、その後、調査はなさいましたか。

○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
委員御指摘のパソコンの台数でございますけれども、情報システムの規模を判断する一つの要素でございますけれども、これのみで具体的なセキュリティー対策が大きく左右される性質のものではないと考えております。すなわち、各機関におけるサイバーセキュリティー対策については、業務の特性ですとか、あるいは当該システムの運用方法、業務手順といった様々な要素が絡むため、これらの要素を総合的に勘案して検討していく必要があるというふうに考えております。

ＮＩＳＣといたしましては、今後、サイバーセキュリティ基本法に基づきまして、各府省庁等のセキュリティーポリシーの運用状況につきまして、いわゆるＰＤＣＡサイクルが機能しているか等のマネジメント監査を行うことにより確認をしていくこととしておりまして、その実施を通じて、各府省の情報システムの実態をより詳細に把握するとともに、これを踏まえたセキュリティー対策の強化に取り組んでまいりたいと考えております。

○山本太郎君　平たく言うと、余り調査する気がなさそうだな、時間が掛かりそうだな、ということは、こちらで今後も調べていかなきゃいけないのかなという答えだと思います。

お粗末なのは厚労省だけではないと。肝腎の内閣情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣも機能していませんでした。

5月19日の年金機構の警視庁への通報、5月29日に初めて知った、5月21日の首相官邸でのサイバーセキュリティ対策推進会議、5月25日の同じく首相官邸でのサイバーセキュリティ戦略本部の会合で報告できなかったことについて、谷脇ＮＩＳＣ副センター長は、6月11日の本委員会で、真摯に反省をし、今後の改善策を考える必要があると答弁してくださいました。それで、私は8月27日の本委員会で、ＮＩＳＣこそ第三者委員会での検証が必要ではないかと質問したんですけれども、谷脇さんは、ＮＩＳＣの機能の在り方等については国会の場での議論や行政評価等を活用していくと答弁されて、検証委員会をつくるとはおっしゃらなかった。

谷脇副センター長、改めて提案したいんですけれども、年金情報流出問題におけるＮＩＳＣの対応について、第三者による検証委員会、必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
ただいま委員から御指摘がございましたように、今回の年金機構のような事案が起きた場合に、事態の進展に応じて各省等からＮＩＳＣに状況を迅速に報告するということは極めて重要だというふうに思っております。そういった意味で、今回の事案については私どもとしても反省すべき点がございます。

ただ、これまでも、各府省庁の情報システムに対するサイバー攻撃があった場合には可能な限り速やかに各省庁から必要な情報をＮＩＳＣに報告することとしており、厚生労働省のセキュリティーポリシーにもその旨が記載があったわけでございますけれども、今般、委員御指摘のとおり、年金機構から警視庁への通報があったことにつきまして厚労省からＮＩＳＣへの報告が遅れたという点については、これは改善が必要な課題だというふうに認識をしております。

もとより、今回の事案を踏まえまして、ＮＩＳＣの活動の見直しを含め改善すべき様々な課題がある中で、国会審議においても様々な御指摘をいただいております。また、既に有識者本部員を含むサイバーセキュリティ戦略本部におきまして8月20日に取りまとめていただきました今回の事案の原因究明調査報告書におきまして、各府省庁への情報提供が有効に機能するための対策、インシデントに備えた体制の強化、標的型攻撃のリスクを踏まえたシステムの構築、維持、運用の強化対策など、ＮＩＳＣが取るべき各種再発防止策が指摘されております。

政府としては、こうした御指摘を真摯に受け止めて、政府全体のサイバーセキュリティー対策の抜本的な強化を図ってまいりたいと考えております。

○山本太郎君　自らの検証委員会は立ち上げたくないという話ですよね。もう十分だと。でも、本当に十分なのかという話だと思うんですけれども、大臣、内閣機能の強化のために、この法案の担当大臣として、ＮＩＳＣの検証委員会、これ、立ち上げ、働きかけていただけないでしょうか、お声掛けしていただけないでしょうか、お力をお借りできないでしょうか。

○国務大臣（有村治子君）　先ほども申し上げましたけれども、やはりこのサイバーセキュリティーということは国家にとって重要な課題であり、政府全体としてしっかりとした取組がなされるよう、サイバーセキュリティ戦略本部の、官房長官、本部長として、また情報通信技術政策担当の山口担当大臣の下で適切に御対応いただけるものというふうに思っております。

私が法案提出に責任を負う大臣として行うべきことは、サイバーセキュリティーの強化そのものを図れるわけではありません。サイバーセキュリティー強化も含めてそれぞれの政策を具現化していくための体制をしっかりと整えていく、そのための再編を行い、そしてその再編の正当性を担保するために法改正を行うというのが私のこの法案提出責任者としての職責であり、それを忠実に実行して、サイバーセキュリティーのその強化という実効性を取るための布陣がなされるものと認識をいたしております。

○山本太郎君　とにかく、何か見ていると、内輪だけでかばい合いしているようにも見えるなと思うんですよね。すごく何か、第三者からの何か厳しい目みたいなもので本当に検証されているのかと。ここ検証されなきゃどうしようもないというか、この国の安全保障問題の一つでもあるわけですよね。蒲原官房長と政府内部でかばい合いをしているんじゃないかなというふうな雰囲気というか、そういうにおいがするというのが嫌だなと。

新国立競技場の問題にしてもエンブレムの問題にしても、組織の内部とか狭い範囲の中での議論というのはもう通用しないんだという。第三者にしっかり検証してもらって、そして積極的に情報公開をして、緊張感を高めていって、パブリックな議論をしていって、そして結果として情報セキュリティーが向上していくという、

そして内閣の機能が強化されていくというものをつくっていかなきゃいけないんじゃないかなと。
有村大臣にも、是非、ＮＩＳＣの第三者検証委員会、お立ち上げ、お力添えお願いしたいということなんですけれども。本案の質問、もう弾切れになってしまいました、済みません。

本委員会につながる話なんですけれども、5月14日に本委員会で、有村大臣もそのときこの質問を聞いていただいたんですけれども、生活保護と奨学金の問題について、最近政府に新たな動きがあったんですよね。それを皆様に是非御報告をさせていただきたいと、そしてそれに沿って質問をさせていただきたいということなんですけれども。お手元の配付資料①を御覧いただけますか。「生活保護世帯の奨学金　塾代も減額対象にせず」という見出し、これ8月21日、東京新聞の朝刊一面、トップ記事です。

厚生労働省が8月6日、生活保護世帯に支給された奨学金に関して、重要な裁決と通知を同時に出したことを報じたものです。今年の5月14日ですよね、本委員会で子供の貧困、貧困の連鎖、それをテーマとして生活保護家庭の子供の進学問題について質問させていただいた件なんです。

そして、もう一枚資料をおめくりいただくと、これと同じものが出てくると思うんです。（資料提示）このフリップは、その五月に質問させていただいたときに使わせていただいたものと同じです。

母子家庭で生活保護を利用している福島県の高校生Ａ子さん、せっかく給付型の奨学金受けられることになったんですけれども、福祉事務所が、受け取った奨学金の全額を収入認定、収入として認定してしまった、その分保護費を減額してしまったという鬼のようなケースでした。この決定を取り消すように厚生労働省として市を指導してくださいと委員会の中でも申し上げましたけれども、先月の8月6日、再審査請求という不服申立て手続の中で、福島市の判断に誤りがあるとして取消しを命じる裁決を厚生労働省出したんですよ。厚生労働省すばらしい判断ですね、これ本当に、グッジョブですよ。おまえに言われたくないというところがあるかもしれないですけれども、済みません、もう、ちょっとうれしくなっちゃって。

もう一つの問題なんですけれども、5月14日の本委員会での質疑の際に、谷内厚生労働省の審議官が、塾代について、学習塾ですよね、塾代については収入認定から除外できない。つまり、奨学金を大学進学のための塾代に使うことはできないと答弁されたわけです。それが、さきの裁決と同じ8月6日、厚労省は、奨学金やバイト代などの収入があった場合、学習塾費等に使うことを認めるという通知を出したということを知ったんですよ。この件に関しましても、運用解釈の変更、厚労省すばらしい判断だと思います。本当に良かった。

非常に前向きな判断をしていただいたんですけれども、実は、今回の通知、今回の通知では、奨学金等を大学の受験料や入学金に使うことを認めるとは明確に書かれていないんです。これ、認めない、これからも認めないという趣旨なんでしょうか、教えてください、短めに。ありがとうございます。

○大臣政務官（橋本岳君）　見直しの、何というんですかね、趣旨というものは、基本的に今御説明があったとおりでございますので割愛をさせていただきますけれども、今回の見直しにつきましては、子供の貧困の連鎖の解消という観点から、まずは高校進学率上昇、高校中退の防止に取り組むということが重要な課題であり、さらに大学進学率の向上も視野に取り組むことも必要と考えて見直しを行ったところでございます。

そもそも、生活保護の制度というのは、御案内のとおり、憲法第25条に基づいて行われているものですけれども、稼働能力、働くこと、働いて稼ぐことができる能力を有する場合には、原則としてその能力を活用していただくということが保護の要件でございまして、高校の卒業された後は、その高校への就学を通じて得られた技能や知識を生かして就労をすべきものでございまして、大学進学後の保護を受けながらの就学というのは認めていないというのが現状でございます。

したがいまして、御指摘の大学の受験料や入学金の収入認定除外については、今申し上げたような生活保護の原則も踏まえつつ、生活保護を受給されていない方との均衡も考慮をする必要があるということがございますので、慎重な検討が必要だというふうに考えているところでございます。

○山本太郎君　これ、認めると明確に書かれていなかったら、頑張って勉強して大学に合格できる実力を付けたとしても、肝腎の受験料や入学金払えなくて入学できないというケース、必ず出てくるんです。これ、また子供たち泣かせるんですかって、頑張っているのにって。どうして塾代は許されて、受験料、入学金、許されないのかって。中途半端なことやめていただきたいんです。大学に入るところまで認めてくださいよ。入学金なんて用意できませんよ、貧困家庭ですから。私立で26万4千円程度、国立で28万程度、まとまった金をどうやって用意しろっていうんだという話だと思うんです。

平成26年1月17日に施行された子どもの貧困対策推進法、子供の将来が生まれ育った環境に左右されることのないよう教育の機会均等を図る、このように言っている。低所得の世帯に生まれた子供が十分な教育を受けられず、進学を諦め、低賃金の職業を選択せざるを得ないという貧困の連鎖、これ断ち切らなきゃ駄目なんでしょう。でも、断ち切ろうとしていない。何が環境に左右されることのないように教育の機会均等を図るですか。あり得ないんです。うたっていることとやっていることは全く逆だと思うんです。

親が亡くなってしまった、病気で働けなくなってしまったなどして生活保護を受給している家庭に育つ子供たちにチャンスいただけないですか。そもそも奨学金、金銭的、経済的理由により修学困難とされている学生に修学を促すことを目的に、若しくは金銭的な悩みを抱えずに学業に専念してもらうことを目的に運営されるべきですよね。勉強するために奨学金もらったけど、奨学金受け取った分は生活保護費から削られますって、これ一体何のプレーなんですかって。一体何のための奨学金なんですかって。夢も希望もないって、貧困家庭に生まれたら何も望むなということですか、学ぶこともって。

これ、力貸していただきたいんです。奨学金は給付型、貸与型問わず全額収入から除外するということに力を貸していただけないですか、有村大臣、子供たちのために。

○国務大臣（有村治子君）　前回、5月にも御質問をいただきましたが、子供の貧困ということには精いっぱいやっていきます。生活保護費ということに関しては、突如私に向けられたことに関して与党筆頭理事から委員の方に御注意があったと後で報告を受けていただきますので、生活保護費に関しては、引き続き厚生労働省がしっかりと向き合って、その妥当なラインということを発表していかれるものと思います。

さはさりながら、共生社会の担当として、子供の貧困ということは10月に国民運動を本格的に始動させますし、委員の思いということもしっかりと受けて取り組みたいと考えております。

○山本太郎君　もちろん、これ、生活保護は入口なんですけれども、実際は子供の貧困から、その貧困のループから出れる、出れるか出れないかのところの話なんです。まさにこれ、子供の貧困問題なんですよね。それを断ち切るためには是非、有村大臣のお力をお借りしたい。前回も政務三役の方々にお話をしておきますということを言ってくださったと思うんです。今回、厚労省がこのような通達を出してくれたのは、有村大臣のお力もあったかもしれない。是非、お力を貸していただきたいんです。

質問を終わります。ありがとうございました。

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