○山本太郎君　参考人の先生方、貴重なお話、ありがとうございました。

自由党共同代表、山本太郎です。自由・社民の会派、希望の会を代表して先生方にお聞きいたします。

レアアース泥、非常に夢のあるといいますか、実際にそうやって資源を確保できれば、世界中がどういう状況になろうと安定した、何というんですか、国の運営が行えるというか、産業界にも不安を与えずに安定した国の運営というものが行えるんだなということが分かりました。これが実際に運用されれば非常に大きな力になるだろうという思いになりました。

まず、加藤先生にお伺いしたいんですけれども、申し訳ないんですけれども、私ちょっと我慢できなくてお手洗いへ途中行っちゃいまして、もし私の質問がほかの先輩方とかぶっていたらお許しください。

先ほど、レアアース泥、これ一千平方キロメートル辺りの資源探査というものを行う場合には三十二キロの長さで四点ですか、これをピストンコアというもので探索するだけで資源量が把握できるというお話をされていたと思うんですけれども、この資源探査という段階でも、そして実際に開発していく上での試掘、採掘というものが始まったときに、この穴を掘っていくといいますか、という作業が地震を誘発するようなことというのは、そういうリスクというものは考えられますか。

○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただきありがとうございます。

まず、探査についてですね。千平方キロメートルであれば三十二キロ掛ける三十二キロで、ピストンコアラーというのは、実は長さ的には十五メーターぐらいなんですね。十五メートルの金属管を自由落下させて、泥の試料を私たち取っております。実はそれが非常に簡便にできる探査の方法で、一日二本取れるんですね。だから、移動を含めてやろうと思えば三日ぐらいで四本であれば取れると。ただし、それはまず概略の資源量なので、実際に本当に開発しようと思ったら、我々としては五キロ掛ける五キロぐらいのグリッドで探査をやって、一番やっぱりいいところがどういうところかということを把握することがまず大事であると。

先生が御懸念の地震を誘発することがないかということに関しては、私たちは開発するのであれば海底面の表面の十五メーターぐらいがターゲットであると、それより深いところをやるつもりは全くない、経済性が良くなりませんから。海底面に近いところでよりいい資源を見付けようと思っていますので、実質的には海底面から五メートルぐらいのところで泥を揚げると。そういうふうに考えると、地震を誘発するということはほとんど、そういう心配はございません。

以上です。

○山本太郎君　ありがとうございました。

心配部分が払拭されました。ありがとうございます。

続きまして、豊田先生にお聞きしたいんですけれども、原子力をエネルギーとして選択するということを選ぶならば、まず必ず考えなきゃいけないのが、やはり核のごみ捨場をどうするかという議論になると思うんですよね、使用済み核燃料についてどうするのか。最終処分の方法に関しまして、先生にもしもいろいろ御存じのことがあれば教えていただきたいと思います。

○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。

ごみ捨場、ハイレベルの放射性物質を処分することにほぼ成功した国はフィンランドなんですね。そして、スウェーデンがそれに次ぎ、フランスがもうちょっとというぐらいな感じだと思います。実際には、地下に埋める、地層処分と言われていますが、そういう形だと思います。

技術的には、フィンランドが実際やってみないと確実だとは言えないかもしれませんが、フィンランドは穴も掘り、そして実験をしながら安全性も確認しながら今やっていて、あと数年で実際に、何というんでしょうかね、現実のものにするというふうに思いますので、ほぼこの地層処分のやり方というのは確立してきていると思います。

問題は、それを受け入れる場所がないということですね。フィンランドはそれを受け入れた場所があり、スウェーデンも場所は決まっている。アメリカでさえ決まっておりませんし、日本はそれを、今、民間に任せていたのを国主導で、その要件をまず整理をして、そして、それに当てはまるところを公募するみたいな形になるんだと思います。最後はどうなるのかはこれからの問題ですが、ほぼ頭の整理はできていて、夏ぐらいには、夏前にはそういう形で世の中に公表されるのではないかと思います。したがって、むしろ技術的な問題というよりは、候補地の選定の問題だと思うんですね。候補地の選定が難しいのは、もう全ての方が理解されているように、私の庭の裏には持ってこないでねという考え方ですので、そういう意味で、どこまでコンセンサスを取れていくのかというのは重要なことだと思います。

一言だけ。私、そのフィンランドのオルキルオトの現地に行って、どういうふうにしてコンセンサスが取れたのかということを伺いましたら、それは安全保障だと言っていましたね。フィンランドの場合には化石燃料の方を一〇〇％、とりわけ今、天然ガスですけれども、天然ガスの一〇〇％をロシアに依存していて、そこからの依存度を可能な限り下げたいということで国民のコンセンサスが取れていったということだと思います。温暖化についてはもうヨーロッパ全体が高い意識を持っておりますので、温暖化だけだとフィンランドが何で早かったのかというのは説明が付かないんですが、そこはプラス安全保障ということの意識が非常に高かったということだと思います。

日本の場合には、中東に依存する度合いも非常に高いですし、安全保障も重要ですし、温暖化については、やや福島以降意識が低まっている感じがいたしますし、ここは高めていかないといけませんし、コストについては、先ほどの先生以来たくさんの先生方の御質問でいろいろ議論はあるかもしれませんが、総体的には安いということに言われていると。ただ、完璧でないのは安全性についての懸念でございますので、ここについてはやはり規制委員会の大きな役割というのを私どもも期待をしているということでございます。

○山本太郎君　ありがとうございます。

今のお答えに対して、そして加えてお聞きしたいことがちょっと出てきたので、お聞きしてもよろしいでしょうか。

今先生に教えていただいたのは、ヨーロッパにおける地層処分のお話だと思います。まず、日本とヨーロッパを同じように考えていいのかというのが一点。というのは、例えば、日本は本当に地震大国と言われる状況の中で、地層処分というのが本当にふさわしいのか。

一方で、地震が少ないヨーロッパでは成功したという例。でも、その中でもドイツ、直接私も行ったことがありますけれども、中間貯蔵というところで止まってしまっている。最終処分というのも、あと一歩というところで白紙撤回されてしまった。中間貯蔵の時点でもう駄目になってしまった理由は何かというと、人間が掘った穴によって水が通る道ができてしまって、水というのは一番大敵であるという部分で、本当にちょっと絶望的な状況になってしまっているという現実があると思います。

加えて、地震が多い日本でこの地層処分というのはそのままスライドしていいものなのかという部分が一つ。

そして、先生のお示しになられた資料ですね、これは二十二ページになるんですかね、この中にはこの最終処分のコストという部分も上乗せされているのかという部分をお聞きしたいのと、そして、その最終処分というのは何年というめどでこれコストを上乗せしてこの原子力が一番安いという値段になっているのかという点をお聞きできればと思います。

○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。

まず、地震大国と言ってよろしいんでしょうかね、地震の多い日本と、特にフィンランドは地震が少ないところだと思いますので、その比較の議論は非常に重要な論点だと思います。ただ、それは、先ほど国が一定の基準を決めてということを申し上げましたが、岩盤の硬さ、全体として地震があるのはもう事実ですけれども、その中で、日本の中で岩盤の硬さというのが一定の規模である部分を探しているというふうに考えていただいてよろしいかと思うんですね。だから、その中に、言ってみれば地下の倉庫を造るような形で造るということですので、どこでもいいというわけにはいかないと思います。

そういう意味では、フィンランドなどと比べれば、よほど見付けるのは難しいけれども、ただ、これは専門家の先生方が集まってそういう要件を決めて、そして今一定の候補地を見付けているという意味においては、その点は、地震国でも十分対応できるような場所を今見付けつつあるというふうに理解をしております。

それから、コストの中に入っているのかということなんですけれども、この二十二ページの表の中で、ワーキンググループはそれを入れております。

ただ、先生の御指摘は、それがもっと大きくなったらどうかとか、間違いはないのかということについてなんですけれども、非常に見にくい表で大変恐縮なんですが、この左の棒グラフのすぐ上に原子力の感度分析というのが入っていまして、そこに、例えば廃炉にしても、費用が倍になったらどうなりますかというような計算もしているんですね、感度分析という形で。ここで、二倍の場合には、例えば廃止措置費用が二倍になったらばプラス〇・一円上がりますというような計算もしております。だから、オーダーとしては、二倍になっても〇・一円、三倍になっても〇・三円というようなオーダーの計算はしております。

これ、私は参加していなかったんですが、専門の方々が十名ぐらい、私どもの研究所から一人専門家が入っておりましたけれども、そういう方々の一応のコンセンサスだと考えていただいてよろしいかと思います。

○山本太郎君　ありがとうございます。

一般的には、核の処分、核燃料、使用済みのもののどれぐらい保存しなきゃいけないのかということに関しましては、一万年とか言われる声もありますし、十万年、私が直接ドイツで廃炉作業そしてその処理をなさっている省庁の方に伺ったら、低レベルも高レベルも百万年の管理が必要だというお話をおっしゃっていたので、これ、一万年にしても、その分コストを上乗せしたら原子力が一番安いなんということになるのかなと少し心配してしまいました。ありがとうございます。

本日の資料の中にもあったんですけれども、なぜ原発事故は起こったかという部分に関しまして豊田先生は、これ事前の資料だったんですけれども、原子力安全機構の独立性保たれていなかったこと、独立した規制機関がなくても安全を保てると過信していた部分があったんだ、けれども、事故後は独立した原子力規制委員会がつくられた、そして元々日本は安全基準は世界トップクラスだったというようなお話だったと思うんですけれども、本日の資料の中にも、技術では元々オーケー、そして制度でも今やオーケーと表現されている部分があったと思うんですね、三十二ページになるんですかね。

ここに少し気になることがありまして、地震には耐えたというのが技術オーケーの部分にありまして、地震に耐えたという部分がちょっと不思議に思うのは、要は、国会の原発事故調の報告、最終報告とは大きくずれる部分なのかなという部分なんですね。報告書は、揺れが機械を壊したおそれが解明されていない中で、今回の事故原因を想定外の津波として片付けているのには受け入れ難いと強調したと。これ、政府や民間が設けた事故調は、必ずしも地震の揺れが機器に深刻な影響を与えないとは考えていなかったというものとは少し逆といいますか、けれども、国会事故調では、これは地震も原因があるだろうと。

ある意味、これ、ちょっと真相の究明というのがまだなされていないという部分で、非常にこの地震には耐えたという見解というのが、まだ安全神話というものが生きているんじゃないかというような考え方にもなってしまうのが怖いなという思いがあります。

原子力規制委員会の委員長、田中さんも、適合性審査であって安全審査じゃないよと、政治的には分かりやすい意味で安全だということをおっしゃったのかもしれないということをおっしゃっていて、絶対はないというのは当然なんですけれども、もう一度事故が起こったときには、恐らくこれ本当の経済破綻がやってくるんだろうなというふうに思うわけですね。政府は二十二兆円と言っているものが、民間のシンクタンクでは五十兆から七十兆掛かるだろうという話も出ています。スリーメルトダウンという世界初の史上最悪の東電事故ですから、試算額を超えるのは当然のことだと思うんですけれども、その一方で、政府の地震調査研究推進本部では、首都直下地震が三十年以内、マグニチュード七で七〇パー、東海地震、三十年以内にマグニチュード八、八七％の確率、南海トラフも六〇から七〇％の確率で来るという話なんですよね。

先生は、これらに原発が実際に耐えられる理由、お墨付き、今の時点で出せますか。

○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。

真相の究明が終わっていないんでないかということについては様々な議論があろうかと思いますが、私の理解は、先生が今お使いになった言葉として申し上げれば、事故の原因は何なのか、地震がその直接の原因だったのかどうかということについては、恐らく多くの学者の方々は、地震では、もちろん損傷した部分はあろうかと思いますけれども、それで全電源喪失したのではないと、全電源喪失をしたのはその後に来た津波によってであったと。したがって、津波対策、別の言葉で申し上げますと、今回の場合は全電源喪失対策がなかった。

全電源喪失対策は、欧米ではもう当然視されていたんですね。九・一一のテロ以降、これは審査機関の基準の中にみんな入っていた。日本の場合には、残念ながら、私は過信もあったと思います、それができていなかった。独立した規制機関がお互いの規制を比較し合いながら統一基準を作っていけば、日本もそうなっていなかったんではないかというふうに思います。

お墨付きを与えられるかということについては、大きな事故が起きない対策は、今の体制あるいは安全基準で、ちょっとこの言葉を使わせていただきたいんですが、許容レベル、リスクというのはゼロにはならないけれども許容レベルまで下げることはできるという言い方が欧米の考え方です。ゼロではない、許容レベルであると。分かりやすいのは、飛行機に私ども乗りますけれども、事故の確率はゼロではないと。だけど、私どもが飛行機に乗るのは許容レベルまで下がっているからであると。この考え方を原子力に同じように当てはめれば、お墨付きという言葉が適当かどうかは分かりませんけれども、許容レベルまで下げることはできるということについては私は信頼してよろしいかというふうに思っております。

以上でございます。

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